Vera no Câmara Clara

Como a Vera Gomes tinha dito, ela esteve no programa Câmara Clara no domingo passado.
“Uma conversa agradável sobre a ida à Lua, política e arte.”
Vera no IAC 2008
Se não conseguiram ver a emissão na RTP, vejam agora todo o programa.

Para verem todo o programa, cliquem aqui.

Parabéns Vera!

Em termos críticos, gostei bastante! Até pela abrangência de temas nas discussões do programa. Por vezes, há um “efeito de túnel” em que se especializa só num determinado ponto e perde-se toda a envolvência do tema em causa – perde-se possivelmente a “big picture” do Carl Sagan. Neste programa, acontece o oposto – é dada a relevância à diversidade, às diversas facções que estão ligadas ao mesmo tema. Isso é excelente!
Concordo plenamente com esta visão abrangente dos assuntos, e daí que aplico esta interdisciplinaridade no curso que criei e lecciono aqui na Universidade do Texas em Austin.
Honestamente, desconheço as consequências que a Conquista Lunar teve na moda ou na poesia. Daí que considero ser importante e positivo haver programas que mostrem esses efeitos, em sectores em que normalmente não penso e nem sequer imaginava que tivessem sido afectados.

Mas fiquei desiludido por ver mais um programa do Câmara Clara dedicado à Astronomia, em que há erros no que se diz, e não há ninguém que corrija.

No programa dedicado ao Ano Internacional da Astronomia, é dito logo no início que Copérnico afirmou pela 1ª vez no século 15 que é a Terra que gira à volta do Sol. Eu diria século 16 já que o seu livro foi publicado em 1543. Mas o ponto fulcral é que ele não foi o primeiro. Já outros anteriormente se tinham debruçado sobre essa ideia e de forma mais científica que Copérnico (que ainda utilizou epiciclos e misticismos), nomeadamente quem se considera ter sido a primeira pessoa a propôr o heliocentrismo: Aristarco de Samos, que propôs o Heliocentrismo 250 anos antes de Cristo – ou seja, 1800 anos antes de Copérnico!

Gostei de ver a Vera. Acho que esteve bastante bem.
No entanto, o objecto soviético no lado oculto da Lua não existe.
Ela também deveria ter ido melhor documentada. Penso que o ter dito algumas vezes que não se lembrava quem era esta pessoa ou aquele quadro, afectou negativamente a sua participação.
Penso que a Vera poderia ter levado um livro em português. No entanto gostei sobretudo de ela ter levado o excelente livro do Chaikin – que é um livro de sociologia principalmente, porque é um livro sobre como os astronautas sentiram as suas experiências no programa Apollo, e as histórias engraçadas (e outras nem tanto) que aconteceram durante as missões Apollo. Para mim, é o melhor ou um dos melhores livros de sempre sobre o programa Apollo (em termos humanos).

Quanto à Maria Luísa Malato, percebe-se que ela tem uma cultura alargada, e isso é excelente.
Mas pareceu-me que sempre que entrava em assuntos científicos, exprimia concepções erradas sobre conhecimentos científicos.
Quando fala de vida terrestre, derrapa várias vezes.
Os Humanos vêem a Lua e imaginam mitos por lá, porque andam perpendiculares sobre a Terra? Os Humanos vêem a Lua, quer esteja em cima ou à frente, tal como muitos outros animais o fazem. E outros animais também seguem fisicamente a Lua. A diferença (criação de histórias sobre a Lua) não está no bipedismo mas sim no cérebro.
Os humanos crescem de noite, fisicamente, espiritualmente, e intelectualmente? Só se forem os guarda-nocturnos, ou estudantes de doutoramento que trabalhem à noite… como eu. De resto, todas as outras pessoas crescem mais, a todos os níveis, durante o seu estado desperto, não só porque passam mais horas nesse estado mas também porque lidam com muito mais experiências. Além de que evoluímos para “crescermos” durante o dia… os nossos ritmos biológicos assim o ditam.
Quando refere a Evolução, de Darwin, pela força, penso que mostra claramente que não percebe a Teoria da Selecção Natural de Darwin. Senão, compreenderia que, ao contrário do que diz (“anti-Darwin”), a ideia dos fracos (em termos de força) poderem sobreviver e os fortes não, é precisamente a ideia de Darwin. É que a selecção natural não tem a ver com forças, mas sim com adaptação!
Para terminar a parte da vida, a discussão entrou no factor compaixão. Entendê-lo como um sentimento negativo (que fragiliza a espécie) dentro da Teoria de Darwin, é errado. Não há sentimentos positivos ou negativos mas sim se as características são na altura (e não noutra) valorizados para a adaptação. Daí que a compaixão, tal como a cooperação, são vistos como factores positivos numa determinada altura para uma determinada espécie. A parte de valorização dos mais velhos, por exemplo, foi essencial em alturas do desenvolvimento humano em que não havia livros ou TV – porque o conhecimento era somente transmitido oralmente. Mas isto não tem a ver com compaixão.
Por outro lado, é possível ver sentimentos similares noutras espécies, e não só os humanos. Mas tal como nos humanos, não se pode falar de compaixão, porque há sempre um factor “egoísta” em termos de espécie – já o Dawkins diz que temos um “gene egoísta”.
Saiu da parte científica e entrou no “Museu de Astronomia” para tocar na “única pedra da Lua que pode ser tocada”? O que existe é o Museu Nacional do Ar e do Espaço (faz parte dos Smithsonian). Por outro lado, há várias pedras lunares que podem ser tocadas. Ainda no outro dia toquei no fragmento de uma aqui no campus da universidade.
Concordo totalmente quando diz que se vai à Lua para analisar o ser humano e olhar para o nosso umbigo. Vou mais longe para dizer que toda a ficção científica (e não só) faz isso. Mas não há só utopias… também existem distopias.
Gostei que tivesse falado de Kepler e Cyrano. Complementaria com Voltaire e Fontenelle.
Adorei o livro que ela recomendou: Lua, de Scott Montgomery.

Por último, adoro a música “Fly Me To The Moon”, de Frank Sinatra. É uma das minhas músicas favoritas.
Quando trabalhei no Maryland Science Center, ouvi-a centenas de vezes.

2 comentários

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  1. Pode dizer que a Lua é uma Terra, porque a seguir explica que o que quer dizer é que nós imaginamos mitos na Lua porque basicamente estamos é a olhar para o nosso umbigo. Isto é aceitável, e começou por uma metáfora.

    Mas se disse que Gedeão é o pseudónimo de Camões, então isto é um erro! Não pode dizer que é uma metáfora. É tentar encobrir um erro, uma falta de conhecimentos, com uma desculpa de que estava a falar metaforicamente. É enganar a audiência. Assume-se o erro e anda-se prá frente. Mas vir-se justificar erros de facto, com metáforas, não só é tentar enganar as pessoas como é até um abuso literário.

    1 – Os olhos humanos são como de outros predadores. Servem para se ter noção de distâncias da presa e tentar perceber o que fazer. Não tem nada com o olhar para o céu.

    Aliás, quem mais olha para o céu são aves em vôo para cima (tipo águias) ou presas como coelhos ou esquilos que precisam estar atentos aos perigos que também vêm do céu (como por exemplo de águias). E no entanto os coelhos têm olhos laterais… ou seja, contrariamente à sua "teoria".

    2 – "Todas as ideias são criadas pelo cérebro e nenhuma ideia é criada pelos pés."

    Ou seja, extraterrestres que tenham um cérebro nos pés não podem ter noção do espaço interestelar?

    A sua frase é um lugar-comum mas que para a discussão em causa não diz nada.

    3 – "Mas a posição do corpo e as sensações corpóreas determinam a sensibilidade."

    Se eu estiver sentado vejo a Lua e se estiver de pé vejo o Sol?

    Note que a sua forma de falar parece bastante bonita e complexa – e em Portugal confunde-se isso com o estar correcto, porque basta colocar umas "palavras caras" e umas frases confusas – mas na essência não explica nada.

    A Maria Luísa no programa imaginou uma ligação causal entre o bipedismo e as nossas histórias sobre a Lua.

    Essa ligação não existe a não ser que falasse do desenvolvimento do cérebro e do quanto o bipedismo contribuiu para o seu desenvolvimento.

    4 – No estudo sobre crescimento, faço notar que ciência não é só um estudo. Só porque lê (e pode ler porque existem esses artigos na net!) que a Terra é plana, vai logo acreditar e dizer para a TV que ela é plana? Quando há mais de 2000 anos que se provou que ela é redonda, e como qualquer pessoa hoje pode provar a sua esfericidade!

    De resto: (1) Existem estudos que põem em causa esse estudo que deu. (2) Nesse estudo até colocaram, e bem, o título "entre aspas"! Uma pessoa da literatura deve saber que ao se pôr algo entre aspas é porque isso não é bem assim! (3) E no sub-título tem a palavra "probably"! (4) O estudo é feito com animais e não pessoas! (5) E o estudo diz isto: "animals were lying down". O que se percebe pelo estudo é que é mais dificil crescer quando estão "de pé". Eu posso estar deitado durante o dia (e faço-o muitas vezes porque prefiro trabalhar de noite) e aí o estudo que deu é para o meu crescimento durante o dia. (6) Por último, esse crescimento não tem nada a ver com a Lua!

    Ou seja, se ouvir novamente a sua intervenção no programa vê que mistura várias coisas no mesmo saco e tira conclusões para a noite e até para a Lua quando essas conclusões não existem! É enganar a audiência sob o manto da suposta metáfora. Quando não houve qualquer metáfora. Houve simplesmente uma má compreensão do estudo e seguidamente misturou-se os conceitos para saírem sobre a Lua.

    Isto é sobre a parte física.

    Intelectualmente crescem de dia pelas próprias experiências que têm.

    Dizer que é de noite é o mesmo que o exemplo em cima: dizer que o Gedeão era o Camões!

    Claro que pode vir encobrir o erro de facto dizendo que o que quiz dizer é metaforicamente. Mas qualquer pessoa percebe que foi um erro. Gedeão não era Camões. Assim como o crescimento intelectual é feito por estímulos externos que nos chegam durante o dia sobretudo – a não ser que viva à noite.

    Se a noite também é metafórica e representa a passividade, então aí ainda é pior!

    Biologicamente falando os animais activos é que serão os mais inteligentes (tipo a raposa é mais inteligente que o Coelho).

    A nossa inteligência veio precisamente da nossa actividade.

    Ou seja, tornou a misturar conceitos e a esconder-se sob um manto duplo da metáfora que se mostrou totalmente errada e enganosa.

    Uma coisa é o crescimento intelectual derivado dos estímulos externos que se recebe e outra coisa são estados de reflexão que temos.

    Como estados de reflexão pode presumir que se cresce mais espiritualmente em situações de ócio, como diz.

    Aí pode ser.

    Na prática estou a ver que para si nada é errado se a pessoa conseguir dizer que é uma metáfora da metáfora da metáfora da metáfora.

    Usar metáforas, tudo bem.

    Mas utilizá-las como desculpa para se tentar encobrir erros de facto é que não faz qualquer sentido.

    Ou melhor, até pode fazer se o ouvinte não souber da matéria em causa. Mas mesmo assim penso que o melhor é não enganar o ouvinte com erros de facto.

    5 – A Maria Luísa disse no programa que a ideia dos fracos vencerem era uma posição Anti-Darwin.

    Isto é um erro de facto! Que demonstra que não percebe a Teoria da Selecção Natural de Darwin.

    Agora nesta sua resposta diz que gosta de Darwin. E depois??? Isso não apaga que disse algo errado sobre a teoria dele!

    Eu posso gostar de futebol e não perceber as regras.

    O que é que a eugenia tem a ver com isso???

    Novamente mistura conceitos numa tentativa vã de explicação do seu erro, quando era mais fácil e muito mais didáctico assumir que errou quando disse o que disse sobre a Teoria de Darwin no programa.

    O que têm os seus gostos por Darwin ou a eugenia a ver com o assunto?

    Era como se no programa a Maria Luísa dissesse que a bola de futebol é quadrada. Eu dizia-lhe que estava errada porque a bola de futebol é redonda.

    E em vez de reconhecer o erro, a Maria Luísa vinha depois dizer que gosta de futebol e que o futebol tem 11 jogadores de cada lado.

    Mas o que é que isso tem a ver com a bola ser redonda??

    Repito: quando no programa diz algo do género de que os mais fracos vencerem é uma ideia "anti-Darwin" (palavra usada por si no programa) — isso é um erro de facto. Não tem nada a ver com metáforas. Baseia-se somente numa má compreensão da Teoria da Selecção Natural de Darwin. Baseia-se numa misconception existente em muitas pessoas que têm um saber superficial sobre Darwin.

    Afirmar essas ideias erradas num programa de TV é incorrecto.

    6 – Sobre a compaixão: continua a não perceber que não a pode considerar como um sentimento que fragiliza a espécie.

    A compaixão desperta sentimentos de ligação que poderá levar a sinergias bastantes positivas.

    Por outro lado existe o tal "gene egoísta" de Dawkins.

    Dizer que é um sentimento negativo, que fragiliza a espécie, é um erro.

    7 – Por acaso a parte do Smithsonian parece-me que foi dita pela jornalista e não pela Vera. Não interessa muito que seja "Ar e Espaço" e não "Astronomia", a não ser como mais um exemplo de informação errada que transmitiu. Este é realmente um erro menor, daí que só o relevei por ser parte de um padrão maior.

    É indiferente para o caso se estou no Texas ou no Tibete. O que interessa para o caso é que a Maria Luísa disse que tocou na única pedra lunar que se podia tocar e essa é mais uma informação errada que deu.

    • Maria Luísa M on 25/07/2009 at 17:38
    • Responder

    museudaciencia.ptCaro Colega,

    seguindo as suas instruções, aqui deixo os comentários que lhe enviei. Não querendo mostrar uma cultura especializada em Zoologia e Astronomia que não tenho, ressalvo que o que disse foi só para falar da linguagem metafórica, a que é do meu domínio e aquela de que eu queria falar. No resto, assumo-me como curiosa, admiradora da ciência e de um livro como The Demon Haunted World, de C. Sagan. Partilho os seus temores, mas não me parece que, em Literatura, a metáfora sirva para esconder erros científicos: a ciência e a poesia fornecem duas leituras paralelas, mas não podem ser lidas com os mesmos pressupostos.

    1. “Os Humanos vêem a Lua e imaginam mitos por lá, porque andam perpendiculares sobre a Terra? Os Humanos vêem a Lua, quer esteja em cima ou à frente, tal como muitos outros animais o fazem. E outros animais também seguem fisicamente a Lua. A diferença (criação de histórias sobre a Lua) não está no bipedismo mas sim no cérebro.”

    RESP. Não é porque os homens vêem a Lua e andam na vertical que criam mitos, parece-me óbvio. Disse antes: andando os homens numa posição perpendicular ao solo, seria difícil não ver o Sol de dia e a Lua à noite. Nunca afirmei, sequer, que viam a Lua porque eram bípedes. Como muitos cientistas darwinianos explicam, o corpo adapta-se. Os olhos laterais de um animal que se move horizontalmente valorizam o que está em baixo e os lados. Os olhos virados para a frente de um animal que se move na vertical, valorizam o alto e a frente. Básico. Depois, a visibilidade dos dois maiores astros, organiza miticamente a estrutura mental (entre o poder evidente/ o do dia, leia-se ordem e razão e o poder dissimulado/o da noite, leia-se da ordem simbólica e emoção). Jung explica-o, de muitas maneiras (tb. Marie-Louise Von Franz).

    Todas as ideias são criadas pelo cérebro e nenhuma ideia é criada pelos pés. Mas a posição do corpo e as sensações corpóreas determinam a sensibilidade. Essa ligação entre o sensível e a formação da sensibilidade pode ser uma posição empirista, mas não deixa, até por isso, de ter muitas experiências a atestá-la.

    2. "Os humanos crescem de noite, fisicamente, espiritualmente, e intelectualmente? Só se forem os guarda-nocturnos, ou estudantes de doutoramento que trabalhem à noite… como eu. De resto, todas as outras pessoas crescem mais, a todos os níveis, durante o seu estado desperto, não só porque passam mais horas nesse estado mas também porque lidam com muito mais experiências. Além de que evoluímos para “crescermos” durante o dia… os nossos ritmos biológicos assim o ditam."

    RESP. Os humanos crescem de noite fisicamente. Cf. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4215003.stm
    Do ponto de vista metafórico, crescem espiritualmente e intelectualmente de noite (numa noite que é também metafórica). A Lua é metaforicamente a passividade, como o Sol é a actividade. Um é o "otium", outro o "negotium". Crescemos efectivamente durante o ócio. Até nos dizem que dele nasceu a filosofia. Crescemos ainda quando não estudamos, quando não trabalhamos, quando não nos expomos. Bergson estudou-o precisamente nos seus escritos sobre Ritmologia. Crescemos mais quando preparamos uma aula ou quando a acabamos e vamos para casa a pensar no que os alunos nos disseram do que quando a damos. Não evoluímos durante a experiência mas quando digerimos (espiritualmente e intelectualmente) a experiência. Por vezes em silêncio. As luas são (metaforicamente) o silêncio, por oposição ao Sol que simboliza a palavra (Jean Chevalier, A. Gbeerbrant, Dicionário dos Símbolos). Tudo isto, é banal, eu sei. Mas não está errado ou é ridículo.

    3. "Quando refere a Evolução, de Darwin, pela força, penso que mostra claramente que não percebe a Teoria da Selecção Natural de Darwin. Senão, compreenderia que, ao contrário do que diz (”anti-Darwin”), a ideia dos fracos (em termos de força) poderem sobreviver e os fortes não, é precisamente a ideia de Darwin. É que a selecção natural não tem a ver com forças, mas sim com adaptação!"

    RESP. Eu disse no programa que gostava de Darwin. E que por isso eu não seria anti-Darwin. Disse-o. O que lhe posso mais dizer? Do que não gosto são de algumas leituras de Darwin feitas em prol da eugenia. Mas elas não são invenção minha. Nem fui eu que deturpei Darwin. Leia-se v.g.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics

    4. "Para terminar a parte da vida, a discussão entrou no factor compaixão. Entendê-lo como um sentimento negativo (que fragiliza a espécie) dentro da Teoria de Darwin, é errado. Não há sentimentos positivos ou negativos mas sim se as características são na altura (e não noutra) valorizados para a adaptação. Daí que a compaixão, tal como a cooperação, são vistos como factores positivos numa determinada altura para uma determinada espécie. A parte de valorização dos mais velhos, por exemplo, foi essencial em alturas do desenvolvimento humano em que não havia livros ou TV – porque o conhecimento era somente transmitido oralmente. Mas isto não tem a ver com compaixão.

    Por outro lado, é possível ver sentimentos similares noutras espécies, e não só os humanos. Mas tal como nos humanos, não se pode falar de compaixão, porque há sempre um factor “egoísta” em termos de espécie – já o Dawkins diz que temos um “gene egoísta”.

    RESP. A cooperação é imediatamente interesseira. A compaixão, não. Ou só o é remotamente, como certos católicos que fazem o bem para irem para o céu, não é? J. De resto, Darwin não escreveu sobre esse sentimento na espécie animal. Embora me interesse por aquele Darwin que, contrariando a objectividade da experiência, avisa o insecto de que chegou o seu predador. Com tudo o resto concordo. Mas não disse nada em contrário. Pelo contrário, diria até.

    5. "Saiu da parte científica e entrou no “Museu de Astronomia” para tocar na “única pedra da Lua que pode ser tocada”? O que existe é o Museu Nacional do Ar e do Espaço (faz parte dos Smithsonian). Por outro lado, há várias pedras lunares que podem ser tocadas. Ainda no outro dia toquei no fragmento de uma aqui no campus da universidade."

    RESP. Saí da parte científica e entrei no Museu. Bem…

    Que era do Smithsonian, foi dito pela Vera e eu confirmei. Se um museu de Astronomia de Whashington, […] do Smithsoniam, se chama do “Ar e do Espaço”, não deixarão os interessados de o encontrar, nem a informação está errada. Em gravação, por vezes não lembra o nome mas a espécie, ainda que não exacta. É assim tão importante?

    Depois, há cerca de 400kg de pedras lunares nos museus e laboratórios da Terra. Os espectadores do programa podem procurar ir a Washington. A pedra trazida na altura e oferecida a Portugal foi há muito roubada em Lisboa. Em geral, os museus colocam-nas numa campânula e não permitem que se lhes toque. Mas quantos podem estudar astronomia e tocar fragmentos “no campus da universidade” do Texas? A esse propósito, mandei no dia seguinte uma informação para o programa que me pareceu mais útil. Havia uma pedra em Coimbra. Embora estivesse prestes a partir para os EUA, como sabe.
    http://www.museudaciencia.pt/index.php?iAction=Ac

    Como vê, reconheço. O mundo é mesmo imperfeito. Por isso é que as utopias são interessantes.

    Com um obrigada,

    MLMalato

  1. […] 70 – Vera Gomes: IAC 2008. Câmara Clara. […]

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