“The Fallacy of Fine Tuning”, de Victor Stenger

O “fine tuning” é o argumento de que o universo foi concebido especificamente para haver vida, partindo da premissa que as constantes que temos para valores naturais, são não só bem conhecidas, como não poderiam ser outras se quisermos que a vida seja possível. Outra das premissas de que parte este argumento é que a vida será sempre do tipo da que conhecemos aqui na terra.

Isto implica alegadamente a existência de um ser ainda mais organizado e complexo para explicar o nosso universo – Deus. O  “fine tuning” de facto tem  sido um dos argumentos a favor da existência de Deus mais usados nos nossos dias.

Victor Stenger, ateu convicto e reconhecido,  apresenta neste livro, argumentos  que segundo ele próprio não se destinam a provar de uma vez por todas que não há fine-tuning por demonstrar como se formou o universo –  apenas a provar que não temos razões para dizer que há e que  o universo é o que podemos esperar dele sem um “arquitecto” a desenhar.

Começa por considerar que a maioria das alegações de fine tuning não são justificadas e dedica-se a desmontar apenas aquelas que apresentam algum suporte cientifico.

A maioria da argumentação é bastante teórica e requer bons conhecimentos de matemática para seguir. Este é um livro de divulgação cientifica que roça o livro técnico.  Tem no entanto um resumo no fim para quem quiser ir directo às conclusões.

Mas em resumo, encontrando razões diferentes para criticar cada valor dos alegadamente afinados ele apoia-se num conjunto de achados:

– Nem todos os valores seriam manipuláveis independentemente. Alguns não seriam manipuláveis de todo sem que houvesse quebra das regras que sugerem para outros o próprio fine-tuning

– Manipulando valores sem ser um de cada vez podemos “compensar” uns com os outros.

– Alguns valores permitem uma margem de manobra maior que a “anunciada” sem eliminar a hipótese de haver vida.

– Alguns valores não estão bem estimados/calculados, logo não é possível sequer dizer que estão “afinados”,( tal só será possível após conhecer o valor em si.)

 

Para além disso alega ser plausível  que haja vida com outras necessidades bastante diferentes das nossas. E baseia nisso a hipótese de poder haver outros tipos de universos capazes de albergar vida mesmo que não fujamos muito do que já sabemos hoje, isto é, precisamos de um universo complexo, não serve por exemplo um universo feito de protões.

Por fim faz um ataque frontal aos argumentos teológicos assentes em estatística Bayesiana e mostra como manipulando a probabilidade à priori podemos chegar a conclusões diferentes, sugerido que ainda não estamos prontos para usar esse tipo de estatística para avaliar a existência de Deus.

Isto tudo é feito sem sair da física clássica e sem abordar teorias mais extravagantes como a do multiverso ou a teoria das cordas.

Naturalmente que ja existe uma grande contestação à volta dos resultados, com muitos apelos a autoridade à mistura. No entanto a refutação das afirmações deste livro têm de ser cientificas. Esta discussão está definitivamente nesse campo.

O autor passa ainda uma grande parte do inicio do livro a desacreditar a ideia de que possa ter havido sequer um momento da criação, já que, argumenta, o universo não tem um inicio.

Aconselho a todos os que gostam de cosmologia, querem ter discussões informadas sobre a origem do universo e a existência ou não de Deus.

109 comentários

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  1. Depois da entropia inicial (Por o que se diz!), a matéria começou a perder energia cinética e a aglomerar-se. Na terra ainda avançou de forma a surgir vida, moléculas complexas que podem replicar-se, no fundo, uma forma de transmitir informação! Aumentou a complexidade e chegamos ao “Homo Sapiens” (Eh, Eh, que nome “cagão”), o qual ainda processa informação de forma mais evidente, sociedade, equipamentos, internet, etc.E daqui, se a nossa sociedade sobrevivier e a Terra não entrar num ciclo de purga, talvez possamos conseguir gerir os recursos de forma sustentável e participarmos em outras “possiveis realidades”!

  2. “Penso que é fácil de perceber que as bactérias podem acabar com todos os homens”

    As que tentaram não conseguiram. FActo. E outras que precisam de nós não lhes convem.

    Pelo critério que se segue a destruiçao completa, a do dominio da proliferação e localização nos ganhamos.

    Temos as bacterias controladas. Bastante bem controladas mesmo, até o Imipnem dar o berro. Elas é que não nos têm controlados a nós!!!

    Nos ultimos 200000 anos a especie que mais cresceu em area e numeros somos nós.

    As bacterias nem podem planear!

    Nos ja as fazemos como queremos e tudo. Pomo-las a trabalhar para insulina, etc.

    1. LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

      agora fizeste-me rir….

      afinal quem depende de quem?

  3. Carlo:

    Não tens uma unica especie de bacteria que esteja em tantos habitates diferentes e sugeita a tanto parametro de vida diferente como nós. Tens de falar nelas como um todo.

    Não penso que isso seja pertinente para a discução, já que estamos a falar de especies.

    Então se quiseres pegar numa familia que tal os mamiferos?

    Ocupam tantos habitats como as bacterias mas têm muito mais versatilidade individual, capacidade de alterar o meio,etc.

    Além do mais em oposição directa ganhamos aos pontos. Pelo menos ainda.

    1. ok. Compare-se com mamíferos. Vai dar ao mesmo 😛

      Penso que é fácil de perceber que as bactérias podem acabar com todos os homens… já os homens não conseguem acabar com as bactérias… pelo contrário, dependem delas.
      Por aí já se vê quem realmente é importante na Terra, no habitat que quiserem, seja há 3 mil milhões de anos, seja agora, seja daqui a 3 mil milhões de anos.

      😉

  4. Carlos e Ana:

    Se me permitem dar a minha opinião eu defendo uma posição que é muito semelhante à da Ana:

    1- A inteligencia é uma vantagem adaptativa.
    2- Fisicamente o homem é extremamente robusto.
    3- Não qualquer outra espécie que ocupe não só tantos habitats diferentes como seja capaz de permanecer por longo tempo em tantos meios diferentes.
    4- Nenum outro ser foi capaz de causar tanta alteração no planeta Terra como a especie humana em tão pouco tempo.

    1- O facto da inteligencia ser uma vantagem adaptativa não quer dizer que seja a *única* vantagem adaptiva. A inteligencia por definição inclui a capacidade de tomar melhores decisões. Melhores decisões, se são melhores têm de levar tendencialmente a melhores resultados. No que toca a questões de sobrevivencia, melhores resultados igual a melhor sobrevivencia. Melhor sobrevivencia igual a maior vantagem reprodutiva. Isto é igual a sucesso adaptativo. Se dissermos que não há tal coisa como “que inclua a capacidade de tomar melhores decisões” entºao estamos a dizer que não há tal coisa como sendo inteligencia,. Mas tal nao era o assunto em discussão por isso dou a demonstração por terminada.
    2- De facto em relação ao tipo de actividade fisica que o homem pode ter tem uma longevidade enorme. Seres vivos a viver mais há. Mas são menos activos conforme vivem mais anos, de um modo geral. E depois, a tal inteligencia permite-nos em qualquer população conhecida fazer frente aos predadores de topo. Não digo que não possamos ser apanhados desprevenidos, mas a capacidade de produzir armas é uma consequencia da inteligencia e é intrinseca à especie humana. O homem é de facto o bicho mais perigoso que há. Mesmo que esteja armado só com um machado da idade da pedra. É uma arma, mas somos nos que a fazemos. Porque há de ter menos importancia a avaliar a capacidade fisica que uma boca cheia de dentes que ja nasce com o bicho? Do ponto de vista evolutivo e da vida globalmente não faz sentido separar o que nasce preso ao corpo do que se desenvolve depois. Interessam as estratégias em si.
    3- É certo que o maior habitate é o marinho. Mas será o mais variado? Provavelmente até sim. Mas sabemos que os seres vivos que nele habitate estão organisados por distancia à costa, profundidade, temperatura e ecosistema (que por sua vez depende também dos factores anteriores). Mesmo golfinhos e baleias, se os considerarmos a todos uma unica especie, tendem a viver apenas perto da superficie e não estão sugeitos às variações ambieantais que o homem esta. Nada se compara à amplitude experimentada pela especie humana que vai desde o deserto àos polos. No mar, a amplitude de parametros é muito menor. Isto pode ser facilmente demonstrado pelo que peço que me poupem o trabalho. Se falarmos então dos sitio aonde uma especie pode ir, então o homem é um primeiro lugar extremamente distante. O homem pode permanecer longo tempo debaixo de agua, acima das nuvens, em minas subterraneas, nadar sem fato durante minutos no gelo, atravessar um deserto durante alguns quilometros a transportar litros de agua sobre a cabeça, etc.
    4- esta não tinha sido discutida ainda mas é relevante para mostrar que aqui somos quem faz a diferença neste momento. Antes de existirmos não vale a pena comparar mas mesmo se compararmos as cianobaterias (que nos deram o oxigenio) com todas as alterações que nós causamos elas perdem. Nos alteramos mais parametros e mais depressa. Elas demoraram milahres de anose alteraram apenas um parametro (que alterou depois muita coisa é certo, mas indiretamente).

    Carlos: Acho que não tens razão.

  5. E o ihihihihihi da primeira frase que sublinhaste não te disse nada? 😛 E o eu ter dito mais tarde que tinhas pegado numa frase escrita à pressa (e tornaste a pegar, vais sempre à mesma) e que já tinha reformulado diversas vezes, tb não?

    Respondi sempre, tu é que não gostas das respostas 😛 😀

    Mas eu digo outra vez: eu disse o mesmo que a Marina.

  6. Ana: “No entanto, e permite-me ó Carlos, um pouco de antropocentrismo ihihihi, o ser humano é o única espécie que se adaptou e espalhou por praticamente todos os habitats da Terra…”

    Carlos: “O ser humano é um dos menos adaptáveis. É um dos que precisa de condições mais moderadas (para ele próprio).
    Claro que a inteligência permite criarmos tecnologias para nos adaptarmos a diferentes sítios… Mas sem essa inteligência, seríamos dos piores. Com inteligência, continuamos atrás de toda a vida simples, e de alguma vida complexa mais “simples” que nós – exemplo conhecido: baratas.”

    Carlos: “O maior habitat é marinho. Há mais água na Terra que continentes. O homem morre ao fim de alguns minutos debaixo de água.
    Ou melhor, o maior habitat pode ser considerado a rocha/pedra. Muitos seres vivem no meio delas… pelo solo, em todo o lado. Já nós, não conseguimos ir muito baixo do solo… e mesmo quando vamos é para trabalhar e não pra viver 😉
    Ou então podes considerar por maior habitat os céus… onde andam os pássaros.
    E nós aqui agarrados ao chão…”

    Carlos: “mas quem te disse que a inteligência é uma adaptação positiva? O “jury is still out”. Se leres artigos científicos dessa área percebes que aliás até poderá não ser positivo.
    Mas somos uma espécie fantástica por ter internet e irmos à Lua? Os crocodilos estão cá há muito mais tempo que nós e nunca fizeram isso. Quem está cá há mais tempo? Quem é capaz de produzir uma guerra nuclear e matar toda a sua população? Quem tem mais probabilidade de sobreviver a uma guerra nuclear?
    Não me parece que idas à Lua ou internet sejam bons indicadores da força de uma espécie.”

    Carlos: “como defines declínio e ascensão?
    se amanhã desaparecermos… podemos dizer que estivemos em declínio desde a Revolução Industrial… é isso? É baseado se sobrevivemos ou não? E se os crocodilos sobreviverem, quer dizer que estavam em ascensão? Sinceramente não entendo… 😛
    O que eu sei é que os Neandertais tinham um cérebro maior, tinham rituais, etc… e os Sapiens não. E também sei as explicações para uns desaparecerem e outros não… e nenhuma dessas explicações passa pelo critério da inteligência :P”

    Carlos: “Por exemplo, por 2 vezes, *tu própria* dizes isto:
    “A definição de espécie e taxonomia envolvida é tão convenção humana quanto a classificação dos corpos celestes”
    “Convenção humana? tanto quanto o sistema de classificação de corpos celestes”
    Claro que é. A classificação de corpos celestes não é ciência. Muitas pessoas não perceberam este ponto, por exemplo, quando Plutão foi “despromovido”. As pessoas não perceberam que isto nada tem a ver com ciência, mas somente com convenções humanas. Logo, tu própria neste ponto, sem quereres, dás-me razão a mim 😛
    Se os ursos são diferentes por já terem evoluído há muito tempo, melhor para eles.
    Mas para dizeres que os Humanos se terem dispersado mais depressa que os outros, é porque sabes de todos os outros. Logo, sabes quanto tempo todos os ursos, todas as aranhas, todos os insectos, todas as bactérias, etc, demoraram a dispersar-se. E não me parece que saibas… logo, não me parece que possas dizer isso.
    Por outro lado, acho que é visível que o Homem não está por todos os habitats. Como já te disse, o Homem não voa acima das nuvens, não descansa durante milénios no interior de rochas, não sobrevive em cavernas carregadas de ácido sulfúrico, não sobrevive no fundo dos mares perto de chaminés negras… etc… e no entanto, todos esses locais têm vida… mas não o Homem.
    Logo, parece-me um exagero dizeres e tornares a dizer que o homem sobrevive em todos os habitats. Podes dizer à-vontade, mas isso não se torna verdade só por o dizeres.
    Depois tentaste limitar esses todos habitats… afinal eram só “terrestres”. É como um peixe dizer: “eu sobrevivo em todos os habitats”. Quando lhe apontam que no céu ou no deserto ele não sobrevive, então ele diz que sobrevive em todos os habitats aquáticos. Não faz sentido.
    E a seguir eu poderia dizer a determinado peixe que nem em todos os ambientes aquáticos ele sobrevive… e ele vai limitar novamente aquilo que disse, porque afinal não queria dizer “todos”.
    Nota que eu estou a falar de factos… o Homem não sobrevive em todos os habitats terrestres”

    Carlos: “Eu não preciso contar. TU é que estás a fazer afirmações extraordinárias… logo, tu é que tens que contar e mostrar essas evidências 😉
    Tu disseste isto:
    “o ser humano é o única espécie que se adaptou e espalhou por praticamente todos os habitats da Terra…”
    No entanto, já atrás confirmaste que antepassados dos ursos atuais foram por vários habitats. Se não quiseres pensar em ursos, podes pensar em espécies antepassadas das aranhas, bactérias, o que quiseres… pensa como espécies, como queres.
    O que te digo é que se actualmente existem diferenças genéticas entre espécies (por exemplo: ursos pardos e ursos polares) quer dizer que no passado houve uma espécie (chamemos ursos) que se distribuiram sobre a Terra.
    Só porque entretanto eles se adaptaram ao seu ambiente, e até evoluíram em termos genéticos, devido a esse seu poder de adaptação, tu queres desconsiderá-los, e dividi-los… para dar relevância aos humanos como únicos (só porque estes são mais lentos e recentes).”

    Como se vê, nunca pûs em causa a ciência, mas somente as tuas opiniões extraordinárias sobre o tema.
    Podemos falar de ursos ou de neandertais, ou de aranhas ou de baratas… vai dar ao mesmo.
    Curioso que pelo que se vê, o que te fiz mais foi perguntas… mas tu não respondeste… refugiaste-te sempre… mas não respondes às minhas perguntas.
    Dás opiniões, mas não defines sobre o que estás a falar 😉

    1. Carlos, tu não interprestaste correctamente o que eu disse. Eu disse o mesmo que a Marina.

      E defini muito bem aquilo que estava a falar, em que termos estava a falar, e dei as definições todas necessárias.

      E mais uma vez, repito, não dei opiniões. Tu é que as consideras opiniões minhas.

      1. Dizes que foi a inteligência que fez ganhar a batalha ao Sapiens, o que é mentira.

        Dás grande valor à inteligência nas espécies, quando pela história da vida na Terra se vê que os sobreviventes não eram os mais inteligentes.

        Dizes que o Homem está por mais habitats, ignorando os ares, os mares, as rochas… como se um peixe também dissesse o mesmo e se limitasse ao modo aquático.
        Dizes que está por mais habitats, ignorando os antepassados dos insectos, dos ursos, das aranhas, etc…

        Convenções humanas são só convenções humanas… seja na astronomia, na biologia, na química, o que seja. Parece-me que quiseste comparar com os objetos celestes como se isso fossem convenções áparte.

        Continuo sem saber o que é declínio e ascensão…

        Certamente existem muitas mais coisas.
        Mas por aqui já se vê exemplos de diversas opiniões sem base científica, e de definições que continuo sem entender.

        😉

      2. Desculpa, mas a minha opinião, como continuas a chamar-lhe apesar de já te ter dito que não é minha, tem fundamento científico. Tu é que continuas a não aceitar isso e a colocar intenções nas minhas frases. Se as tiras do contexto e as colocas coladas ás intenções que queres dar…pois então é isso que foi comunicado.

        Foi tudo contextualizado, o referencial foi delimitado, no tempo e no espaço, várias vezes, qd concordei q a minha frase era generalista corrigi-a. Por vezes, escrevendo à pressa, com um gajo aqui em casa a reclamar LOL (e outro aí desse lado, bah LOL), pensamos q estamos a comunicar uma coisa e sai outra. Qd me alertaste eu corrigi. Não é isso que se faz em ciencia? Corrigir? E neste caso foi uma correcção de “eh pah, não era isto que eu queria dizer, explica-te melhor”.

        Então pq é que usas a correcção como argumentação para contrariar a ideia, que tu chamas de opinião minha apesar de eu já ter dito n vezes que não é minha e q tem a fundamentação cientifica q tu não queres aceitar e por isso dizes que não tem fundamento. Encontrarás geneticistas populacionais q te dirão o mesmo. 😛

        Carlos, eu só disse, ou pretendi dizer, que neste momento o Homo sapiens é a espécie (e defini-te espécie, porque qd uso termos científicos e técnicos uso-os com esse significado) que ocupa mais habitats terrestres, comparativamente com outras espécies.

        E o que eu sempre quis transmitir foi que, ” a espécie humana adapta-se a uma grande parte dos habitats, e isso só foi possível devido a inteligência. Quanto nas outras espécies a adaptação passa por alterações genéticas, no nosso caso isso não tem sido necessário.”, como disse a Marina. E a quem tu disseste que concordavas…

        Portanto, para continuares a atribuir-me intenções ou interpretações que eu já afirmei e reafirmei que não estão correctas… é pq ou não transmiti correctamente (e no entanto, a Marina percebeu muito bem :P) ou tu não percebeste ou fazes que não percebes para me picares 😛

        Qto a algo ser mentira, não se trata de ser mentira ou verdade; trata-se de ser correcto ou incorrecto. 😛 senão, pá, vamos lá para fora resolver isto como homens, q mentirosa não sou! (bazinga, hã?) 😀

      3. Eu concordo com o Marina.
        Não concordo com as tuas opiniões. Dizes que têm fundamento científico, mas não vi nenhum 😛

        Se queres esclarecer de uma vez por todas, então responde a estes pontos, com o tal fundamento científico :

        1 – Sabes o que fez ganhar a batalha ao Sapiens e perder ao Neandertal?

        2 – Em relação à 1ª pergunta, o que é declínio e ascensão?

        3 – Em relação à 1ª pergunta, sabes que não foi a inteligência?

        4 – Sabes que a inteligência não é um indicador de sucesso das espécies?

        5 – Sabes que o Homem está a distribuir-se como fizeram muitas outras espécies no passado? (ou seja, não é “especial” devido a isso)

        6 – Sabes que convenções humanas, seja na biologia ou na astronomia, são simplesmente um agrupar de características, definidas por humanos, em que esse agrupar nada tem de científico?

        pronto… pra já, é isto 😛

        😉

      4. Lá está, isso foram desvios à questão central… e eu disse o mesmo q a Marina.

        1 – A idade de gelo estava a acabar; o neandertal estava adaptado a esse ambiente. (uma hipótese – não é minha); o homo sapiens ao chegar à Europa levava um avanço cultural que suplantou o que o neandertal tinha na altura. Não é uma opinião minha. Se queres ler uma igual, como te disse, procura por ex pelos projectos Genográficos que pesquisam a árvore genealógica genética do homo sapiens. Esta informação foi dada por eles. E isto são teorias vigentes, não certezas. Não é uma opinião minha. O que é uma opinião minha é achar lógico que na altura o Homo sapiens, vindo das estepes asiáticas onde lidou com alternância de estações do ano (porque a idade do gelo estava a terminar e as estações começaram a suceder-se), viesse já apetrechado com mais ferramentas e adaptação á nova alteração climática. E a frase de que o homo sapiens tinha um avanço cultural maior do que o neandertal, naquela altura (nota q estou, tal como antes, a delimitar temporalmente as coisas para o periodo em que coexistiram na peninsula ibérica) não é uma opinião minha.

        2 – Por declinio e ascensão quis dizer que o neandertal estava a perder a batalha da sobrevivencia. Qd o homo sapiens chegou à Europa, o neandertal, que esteve espalhado pela europa, já tinha diminuido em numero e começava a confinar-se à peninsula iberica. Eqto q o Homo sapiens já estava espalhado pelo continente africano, médio oriente, ásia, filipinas, indonesia, australia, china, europa – e o numero de individuos continuava a aumentar- o neandertal outrora mais espalhado e em maior numero de individuos já estava confinado á peninsula iberica e supõe-se que me menor numero de individuos. Não é uma opinião minha.

        3 – Eu não disse q não tinha sido a inteligencia ou falta dela, estava somente a dissertar sobre isso e sobre como seria nessa altura. Aí era dissertação minha, mas eu não disse que foi falta de inteligencia. O que eu disse está no ponto 2 e estava a relacionar isso com inteligencia do Homo sapiens e a racionalizar que o maior tamanho do cranio do neandertal não significa maior inteligencia por parte dele. Somente.

        4 – Eu não disse que era um indicador de sucesso de espécies. Disse que a inteligencia, no caso do Homo sapiens, foi o que o ajudou a adaptar-se aos habitats e a modificá-los por forma a moldá-los ás suas necessidades (obviamente q com isto nao estou a dizer q mudou toda a natureza em sua prol, mas sim que alterou os habitats por forma a poder instalar-se neles – e é outro facto q tb foi o homo sapiens o q mais alterações fez na paisagem terrestre).

        5 – Eu nunca disse que ele era especial, Carlos. Eu só salientei o que ele fez.

        6 – Aqui discordo, tal como discordará qq biólogo, entre outros; o agrupamento e sistematização dessas características não é aleatório e segue o método cientifico. Isto não é uma opinião minha.

        Para já? Já te disse tudo o que precisavas de saber 😛 A Marina é q a percebeu toda, desconversador e picador. 😛

        Nota, se me perguntares se eu sei, eu respondo-te que sim, sei 😛 Como? Ora, como é que tu sabes o q sabes?… 😀

      5. 1 –
        “o neandertal estava adaptado a esse ambiente. (uma hipótese – não é minha)”
        então é de quem?
        http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/01/neanderthal-faces-lacked-ice-age-adaptations/1

        “o homo sapiens ao chegar à Europa levava um avanço cultural que suplantou o que o neandertal tinha na altura. Não é uma opinião minha.”
        então é de quem?
        O Neandertal tinha um cérebro maior e tinha rituais… como já disse atrás. Os rituais são certamente avanços culturais que os Sapiens não tinham.

        “E a frase de que o homo sapiens tinha um avanço cultural maior do que o neandertal, naquela altura não é uma opinião minha.”
        Então é de quem?

        Dizes que não é uma opinião tua. Mas dizes na mesma coisas “no ar”. Eu também posso dizer que as estrelas influenciam o que vais fazer amanhã… e a seguir dizer que não é uma opinião minha.

        “viesse já apetrechado com mais ferramentas e adaptação á nova alteração climática”
        Vinha adaptado para melhor caçar, e para uma dieta mais variada.
        Nada disto tem a ver com inteligência … mas sim com adaptação.

        2 – “o neandertal outrora mais espalhado e em maior numero de individuos já estava confinado á peninsula iberica e supõe-se que me menor numero de individuos. Não é uma opinião minha.”
        Novamente, então é de quem?
        Porque os dados que tenho não dizem nada disso.
        Aliás, havia focos de neandertais em vários lados.

        3 – ok. Concordo.

        4 – ok. Concordo.

        5 – ok.

        6 – Ninguém te disse que a sistematização era aleatório. As conclusões que queres tirar disso é que são.
        Da mesma forma que desenhar constelações não é de forma aleatória… é com base em estrelas, que existem, e que têm certas características… fazer astrologia com isso é que é um erro.

        Nota: não fui eu que fiz as afirmações. Foste tu. Logo, tu é ke tens que mostrar as evidências, e não eu por duvidar do que dizes.
        😉

  7. LOOL, relendo… alta misturada 😛

    Nota, os critérios que chamas de heterogéneos (heterónegeos?… a sistemática? a taxonomia?…) não sou eu quem os utiliza para explicar seja o que for. É a ciência. São critérios científicos.

    Tudo o q te disse aqui não são invenções minhas, são evidências e factos científicos. Se achas que são afirmações extraordinárias (mais uma vez, nota que a afirmação com que embirraste terminantemente, não é minha… é da ciencia e está no campo da taxonomia, biologia, antropologia e muitas outras mais, por isso terás de discutir e argumentar com todos eles – sou só uma mensageira).

    E pronto, pá, não há mais nada a acrescentar, já disse o q havia para dizer e novas questões que queiras colocar já foram respondidas algures por aqui, é só reler com atenção 😛

    E claro, não é por eu o dizer as vezes que eu quiser que se torna verdade. 😀 Porque já é verdade e está no campo científico. Qq biólogo, geneticista, antropológo, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, te dirá o mesmo.

    E, desculpa, mas estás a desconversar e a dar voltas que não interessam e a questionar critérios e evidências cientificas.

    Mais coisas, estão acima, é ler outra vez 😀 Ou qq manual de biologia.

    1. “alta misturada”
      Concordo 😛 Penso que misturas várias coisas.

      Eu nunca coloquei em causa a parte científica… por mais que queiras dizer isso, não deixa de ser mentira. Torno a dizer que coloquei em causa as tuas afirmações extraordinárias. Foi só.

      Se te mantivesses na ciência… tudo bem… quando sais dela, para fazer interpretações pessoais e generalistas, aí meteste água.

      Sabes que há diferenças entre dizer-se:
      “a astronomia é a ciência que estuda o Universo”
      e
      “a astronomia é a melhor ciência de todas”

      São coisas diferentes… por mais que queiras colocar tudo no mesmo saco e dizer que “são evidências e factos científicos”.

      1. Carlos, quem está a misturar és tu. Mais uma vez: as afirmações não são minhas. Não saí da ciência nem dei interpretações pessoais, Carlos, dei-te factos cientificos. Tu é que não aceitas mesmo isso, pá.

        Já que não “acreditas” em mim, procura ou pergunta.

        E em lado nenhum eu disse que o homem era o maior. E qd disse, avisei q estava a brincar…

        Acho que não percebeste mesmo o que eu disse, porque continuas a embirrar nas mesmas coisas continuamente e a dar interpretações contrárias ao que foi dito.

        • Marina Frajuca on 07/07/2011 at 21:43

        Vá lá, Carlos, confesa…estás a fazer o papel do advogado do diabo…lol

  8. Mas… mas… mas… o que é que se passa aqui?
    Uma pessoa ausenta-se por uns dias e quando regressa depara-se com isto!
    😛

    • Marina Frajuca on 07/07/2011 at 12:35
    • Responder

    A discussão está deveras interessante. Mas na minha perspectiva (não me interpretem mal) ambos têm razão. A terra pode não ter sido feita por medida para nós, mas tb não foi para as outras espécies. Não há nenhuma espécie que esteja em todos habitats. As cianobacterias só existem em local sem O2, temos os extremofilos que habitam locais extremos, mas nenhum sobreviveria onde nós sobrevivemos e vise versa.
    Somos uma espécie nova (em termos evolucionistas), e surgimos depois da grande maioria, e o nosso aparecimento só foi possível devido a existência das outras espécies que o tornaram possível.
    As minhas bases de biologia resumem-se a humana e a uma parte da microbiologia, mas tenho ideia de que nenhuma espécie é isolada das outras, precisamos uns dos outros para manter o equilíbrio dos ecossistemas.
    Uma coisa é certa, a espécie humana adapta-se a uma grande parte dos habitats, e isso só foi possível devido a inteligência. Quanto nas outras espécies a adaptação passa por alterações genéticas, no nosso caso isso não tem sido necessário.
    É uma posição antropocêntrica? Talvez, mas não somos humanos?

    1. Totalmente de acordo.

      Note-se que só discordei das afirmações extraordinárias da Ana, de pôr o homem como o mais importante. Foi só.

      1. E ele a dar-lhe… vou repetir:

        As afirmações “extraordinárias” não são minhas 😀 são científicas. 😛 Pergunta, por exemplo, ali à Maria João ou ao Marco Filipe ou até ao Dário que te dirão o que eu quis realmente dizer. 😛 eh paaaha, não vou repetir outra vez tudo, tá dito. 😀
        Outro ponto, eu não coloquei o homem como o mais importante. Tu é que deduziste isso e me imputaste essa intenção ao ler a frase da discórdia de que o homo sapiens é a espécie que mais habitats terrestres ocupa actualmente (e a que mais habitats terrestres modificou em seu benefício). Tu é que associaste o dizer-se isso, um facto (sim, é um facto, dentro do referêncial q eu utilizei e defini), a ser o mesmo que dizer que o homem é que é importante.

        😛

        Eu disse exactamente o que a Marina, mas por outras palavras. E disse-te várias vezes que não estavas a interpretar o mesmo que eu. 😛

        E não, não apliquei o fine tunning a coisa nenhuma porque eu não disse que a terra e os seus habitats tinham sido feitos para o homo sapiens, em lado nenhum.

        Carlos, eu fui bastante clara. 😛

      2. já te respondi em baixo 😛

  9. E nota também, que tudo o que eu disse e que tu achaste que era só falar falar e nada dizer, são factos defendidos pela comunidade. E sim, o facto de a comunidade cientifica dizer que é essa a aproximação à verdade, torna-a aproximação á verdade. Se não, para que raio se faz ciencia e se tem uma comunidade cientifica a dar-nos factos? para tu embicares que lá porque eu digo não quer dizer que seja assim? 😛 pá! sabes como se chama a isso, não sabes? 😛 😀

    eh pah, tenho mesmo de ir dormir…

    1. Eu nunca coloquei em causa as evidências científicas.
      Coloquei e coloco em causa as convenções humanas, e os critérios heterogéneos que utilizaste para defender a posição antropocentrica. Foi só 😛

      1. Seja.

        Em todo o caso, foi uma boa conversa 😉

      2. E nota que não estou a querer argumentar por argumentar. 😉 nem a usar desculpas, subtefurgios, etc, não funciono assim, como já sabes. 😉

  10. Conta a quantidade de habitats que existem na Terra e em que o Homem está e depois diz-me qual é a espécie (claro que descontruir “espécie” dá jeito à argumentação, né? ;P) que está em tantos habitats qto o Homo sapiens.

    1. Eu não preciso contar.
      TU é que estás a fazer afirmações extraordinárias… logo, tu é que tens que contar e mostrar essas evidências 😉

      Tu disseste isto:
      “o ser humano é o única espécie que se adaptou e espalhou por praticamente todos os habitats da Terra…”
      No entanto, já atrás confirmaste que antepassados dos ursos atuais foram por vários habitats. Se não quiseres pensar em ursos, podes pensar em espécies antepassadas das aranhas, bactérias, o que quiseres… pensa como espécies, como queres.
      O que te digo é que se actualmente existem diferenças genéticas entre espécies (por exemplo: ursos pardos e ursos polares) quer dizer que no passado houve uma espécie (chamemos ursos) que se distribuiram sobre a Terra.
      Só porque entretanto eles se adaptaram ao seu ambiente, e até evoluíram em termos genéticos, devido a esse seu poder de adaptação, tu queres desconsiderá-los, e dividi-los… para dar relevância aos humanos como únicos (só porque estes são mais lentos e recentes).

      Estás obviamente a usar 2 pesos e 2 medidas… 😛

      1. Não, eu não estou a fazer afirmação extraordinaria nenhuma, tu é que consideras que o seja. E como eu disse, não estamos em sintonia e cada um acha que o outro não está a ver onde é que ele quer chegar.

        Como eu disse, diversas vezes, a minha intenção foi sempre usar uma perspectiva reducionista. Disse logo de início. Ou não? pois.

        Por outro lado, seguindo a tua lógica com os ursos, posso dizer o mesmo: queres desconsiderar os humanos e dar relevancia aos ursos 😛 😀 E nem sequer é isso q está em causa. Os ursos tiveram muito mais tempo para se adaptarem; já tiveram um antepassado q talvez tenha estado por quase todo o lado para se confinar a determinados habitats e dar origem a determinadas espécies. O homo sapiens está talvez nesse estádio agora: está em diversos habitats e é uma só espécie ainda. E com a crescente miscigenação genética a tendência não é para a do isolamento de populações de forma a levar a novas espécies. E no entanto, a espécie mantém-se. Agora, aqui. É disso q eu estou a falar.

        Não podes pegar numa frase escrita à pressa e direccionar toda a tua argumentação baseado só nisso, especialmente qd já percebeste bem o que eu queria dizer 😛 como poderás constatar na reformulação da mesma.

        Lol, precisas de contar, precisas 😛

        Não estou a usar 2 pesos e 2 medidas… e isto há muito q deixou de ser uma conversa para passar a ser troca de argumentação, com cada qual a querer ter a sua razão. Mas eu não quero ter razão… nem são afirmações minhas.

      2. Troca de argumentação não é conversa? Quais são as diferenças? E uma forma é negativa e outra positiva?

        Obviamente que estás a usar 2 pesos e 2 medidas… ou se quiseres, para utilizar uma expressão do post, estás a fazer “fine tuning” aos humanos.
        Estás a pôr os humanos num pedestal baseada somente em certas características atuais deles… sem dar valor a toda a envolvência.

        Eu nesta conversa nunca dei qualquer relevância aos ursos… ou às aranhas… ou às bactérias… mas tu puseste os humanos acima de todos eles… e eu ainda não consegui perceber porquê.
        Em termos de habitats não me parece que o possas fazer, como te disse atrás, incluindo com o exemplo dos peixes.
        Por isso, fico à espera de outro critério 😛

  11. Ora bem… não posso ficar, mas vim só dar mais uma achega. 😛

    A definição de espécie e taxonomia envolvida é tão convenção humana quanto a classificação dos corpos celestes: é a sistematização dos padrões da natureza e sua classificação. E dentro desta definição, só tens uma espécie humana na actualidade. Nem sequer tens raças; em termos biológicos, sociais e antropológicos, o conceito de raça foi abandonado. De qq forma, em termos biológicos raça corresponde, em taxonomia, à sub-espécie. Só tens uma única sub-espécie humana: Homo sapiens sapiens. Portanto, as variações morfológicas derivadas das adaptações do ser humano ao seu habitat, aliás, aos seus diversos e amplos habitats terrestres, não correspondem a variações genéticas suficientemente grandes para que sejam consideradas mais sub-espécies.

    Isto não são conjecturas, não é um argumento, nem sequer é um raciocínio. São factos científicos aceites pela comunidade, pelos pares, e pelo crivo científico. Como em qq outra área.

    Ora, pedes dados práticos que o confirmem, claro, como qq versado em retórica e argumentação ihihih :P, no entanto, nem eu tenho acesso a eles, como não são um nem dois,nem três, são diversas e amplas evidências que não se contradizem e que foram aceites pela comunidade científica. Só existe uma única espécie e sub espécie humana na actualidade; já existiram outra subespécies e espécies, que coexistiram – mas somente a espécie Homo sapiens sobreviveu. Isto não é um argumento, são factos gerais. Para dados mais concretos podes contactar com geneticistas populacionais, que te dirão o que a genética populacional tem vindo a concluir nos últimos anos.

    Quanto à evolução genética levar a mais adaptabilidade, basta reparar que desde os tempos em que o Homo sapiens terá saído de Africa (adoptando a perspectiva da Teoria Out of Africa, a mais aceite) as diferenças genéticas não foram consideradas suficientemente grandes para determinar a separação em subespécies. Por outro lado, na actualidade a taxonomia já não se baseia em evidências morfológicas mas sim em evidências genéticas. De qq forma, no caso do ser humano, apesar de a morfologia variar de local para local consoante o habitat onde uma população original esteve isolada por determinado tempo, essas variações fenotípicas não correspondem a grandes variações genéticas. Uau, e mesmo assim, com poucas variações genéticas (estatistica e comparativamente falando) o Homo sapiens conseguiu desenvolver morfologias q o tornaram adaptado a diversos habitats. Tudo em cerca de 100 mil anos. Não é capaz de se adaptar?… se com poucas variações genéticas originou as aparências que nos iludem 😛 imagine-se se pudesse variar ainda mais!

    Quanto ao facto (sim, facto confirmado pela comunidade cientifica, não um mero argumento meu) de um angolano ser mais distinto de um moçambicano do que do um europeu, deve-se muito simplesmente ao maior pool genético encontrado no continente africano. Dessa população inicial, somente um punhado se aventurou para fora do continente; os restantes, com o seu pool genético diverso, continuaram em Africa e mantiveram a diversidade genética. Os poucos que sairam do continente e por fim se espalharam pelo resto no globo não tiveram tempo suficiente para criar diversidade, para além de que a amostra genética q partiu do pool genético inicial rapidamente se tornou homogénea e os cem mil anos que decorreram entretanto ainda não foram suficientes para haver diferenças genéticas pronunciadas. Eis o porquê de um angolano nativo ser geneticamente mais dispare de um moçambicano nativo do que de um europeu nativo.

    Isto não são argumentos, são dados factuais acumulados por diversas disciplinas: antropologia, história e especialmente genética populacional. Como em qq outro campo do conhecimento científico.

    E, sim, um urso pardo e um urso polar são espécies diferentes porque as suas diferenças genéticas assim o ditam. E porque estão separados há muito mais q cem mil anos e tiveram tempo para evoluir separadamente durante muito tempo e acumular diferenças genéticas e fenotípicas suficientes que justificaram a sua separação enquanto espécies. Não foi o q aconteceu com o ser humano actual pois a única espécie q sobreviveu foi a nossa, Homo sapiens sapiens e que só terá começado a migrar há cerca de cem mil anos e q terá surgido cem mil anos antes disso. Não houve tempo suficiente para acumular diferenças genéticas. E no entanto, é um facto, Carlos, esta espécie espalhou-se por todos os habitats terrestres.

    Isto é a análise à luz da genética populacional, sistemática, cladística, biologia e ecologia, já para não falar de história, antropologia, arqueologia, geografia. É uma abordagem multidisciplinar e é o estado actual da arte.

    Obviamente q outra coisa distinta é quando analisas a coisa noutro patamar. O ser humano actual ainda é muito mas muito recente. É um organismo frágil. Em termos evolutivos ainda não teve tempo para “mostrar o que vale”. Não é de todo justo estar a compará-lo com organismos que já tiveram tempo para evoluir e afinar as suas capacidades de sobrevivência e adaptabilidade, bem como para acumular diferenças genéticas tais que, apesar de pertencerem ao mesmo género, tiveram de ser separados em espécies distintas. E dentro destas espécies, cada qual tem o seu habitat. Não é o que acontece com a espécie Homo sapiens, q se espalhou por todos os habitats.

    Outra coisa completamente diferente é falares de Fungos. Os Fungos são um Reino de seres vivos, não são uma espécie, são milhares de espécies relacionadas. E dentro de um reino, não te esqueças que ainda tens filos, familias, generos, só para citar alguns. Convenção humana? tanto quanto o sistema de classificação de corpos celestes, ou não?… sistematização de padrões que se repetem, de semelhanças e dissemelhanças a vários níveis. E q não é estático e está em permanente evolução, como qq área do conhecimento cientifico.

    Outra coisa tb diferente, é falares de Vírus. Os Vírus estão num super-reino à parte, Acytota (acelulados) segundo alguns autores, q os agrupam no reino vírus. Os restantes organismos deste super-reino serão viróides, priões, parasitas de vírus… esta contudo não é uma classificação consensual. A mais aceite considera uma excepção às regras e agrupa estes organismos em familias, género, espécie. Existem, com efeito, milhentas espécies de vírus diferentes.

    Este impasse deriva do facto de estes parasitas intracelulares serem considerados o limiar da vida, por não se poderem reproduzir por si só, não terem organelos (não são uma célula no sentido do termo), nem metabolismo e, para se reproduzirem, necessitarem de ocupar a maquinaria celular dos hospedeiros que parasitam.

    Mais uma vez, isto não são argumentos, são factos correntemente aceites pela comunidade científica 😛 qualquer um da área te dirá aproximadamente o mesmo, qualquer pesquisa pelo tema de dirá o mesmo, qualquer manual técnico te dirá o mesmo. 😛 😀

    Por isso é que digo, não, não são argumentos circulares. É conhecimento científico actual 😛

    Que pode ser questionado, dirás tu, e com razão. Mas isso é outra perspectiva. E diferentes problemas em diferentes disciplinas terão de ser abordados com diferentes perspectivas. E a vida na Terra, essa, conhecemos muito melhor do que a que poderá existir no espaço, tanto que nos serve de ponto de partida na maioria das vezes.

    E, do ponto de vista mais global, o facto é que uma única espécie, uma só mesmo, e frágil, de mais de 6 biliões (mil milhões) de indíviduos, ocupou diversos habitats terrestres. Não é argumento circular, é um facto. E para o desmontar ter-se-á de contra-argumentar com todo o conhecimento cientifico acumulado até agora nas matérias que já referi, negando o conceito de espécie, negando o conceito de disparidade genética entre individuos e negando o acumular de evidências científicas que fizeram deste relato uma monografia do estado da arte. 😛

    Lamento não estar a dar links nem referências, mas isto são diversos conhecimentos básicos de diversas disciplinas cientificas, que resultaram em factos aceites pela comunidade cientifica e que são actualmente estudados em qq manual das mesmas.

    Mas se não acreditares em mim podes sempre procurar por ti… 😀

    E tenho dito!! 😀

    1. Ah, e nota, não sou eu quem classifica nem sou eu quem defende… 😛

      E nota que poucas diferenças genéticas não significam pouca adaptação. A coloração da pele, por exemplo, que permite estar em habitats com incidencias de raios uv distintos, não precisa de grandes alterações genéticas…

      Estás a misturar evoluir em termos genéticos com adaptação e definição de espécie. 😛 Uma não é outra, embora estejam intimamente relacionadas. No caso do Homo sapiens, bastaram poucas alterações genéticas para que este se adaptasse a diversos habitats. Tão poucas que não são suficientes para considerar SEQUER a existência de subespécies humanas…

      Desconversador, pá. 😛 😀

    2. E como sabes, cada objecto de estudo terá a sua abordagem, a que provou ter dado mais frutos. Se neste caso estamos a tratar da Terra e do Homem, a abordagem tem de ser geocentrica e tb antropocentrica. Tem de se ser reducionista e, depois, integrar essa parcela de informação numa perspectiva generalista.

      E eu disse desde o inicio q ia fazer isso 😛 adoptar esta perspectiva/abordagem nesta conversa 😛 😀

      Logicamente que o ser humano, em termos mais alargados, ainda não teve tempo para nada. Bolas, só existe há uns 200 mil anos, queriam o quê?? 😛 E olhem só o que já fez… como organismo e ainda sem tecnologia propriamente dita espalhou-se por uma data de habitats terrestres. E, ena, ena, atravessou a superficie dos oceanos. E, hoje, já voa e tudo! E foi ao espaço! isto não são conquistas? em cem mil anos? Na nossa perspectiva, pá, somos uma espécie fantástica, ai isso é que somos 😛 😀 até podemos estar aqui a ter esta conversa, a milhares de kms de distancia! espectacular!! foi o ser humano q criou a ciencia!! não foram as baratas! nem os virus! foi o homo sapiens, iuiuiuiiiiiuuuuuuu!! 😀

      negar o ser humano, é negar a ciencia! 😀 (isto sim, é uma exaltação antropocentrica 😀 mas tb nos faz bem de vez em qd)

      Lolol, ok, o que eu queria dizer é que, a inteligencia faz parte da nossa estratégia evolutiva e adaptativa. E isto tudo, com poucas alterações genéticas. Imagine-se com mais (ou não :D) e em 200 mil anitos… desafio as baratas a fazerem melhor 😀

      Concordo plenamente que a visão geocentrica e antropocentrica atrapalha em determinadas áreas, e até mesmo a da própria biologia, por vezes. Mas qd atrapalha, muda-se de estratégia e de abordagem. Neste caso, esta tem sido a q melhor tem resultado, até agora, para responder à eterna questão de quem somos, de onde vimos e para onde vamos que, quer queiramos ou não, foi a questão que começou toda a ciencia. 😛

      E pronto, agora tenho mesmo de ir, aqui é tardíssimo…

      1. mas quem te disse que a inteligência é uma adaptação positiva? O “jury is still out”. Se leres artigos científicos dessa área percebes que aliás até poderá não ser positivo.

        Mas somos uma espécie fantástica por ter internet e irmos à Lua?
        Os crocodilos estão cá há muito mais tempo que nós e nunca fizeram isso.
        Quem está cá há mais tempo?
        Quem é capaz de produzir uma guerra nuclear e matar toda a sua população?
        Quem tem mais probabilidade de sobreviver a uma guerra nuclear?

        Não me parece que idas à Lua ou internet sejam bons indicadores da força de uma espécie. 😉

      2. A inteligencia não é um bom indicador?… o_O onde estaria o Homo sapiens se não fosse a sua inteligencia? E eu só a referi como factor que o ajudou a adaptar-se, não no sentido que lhe estás a dar.

        Não estamos em sintonia hoje, pá… 😀

        E como queres que o Homo sapiens esteja cá há mais tempo que os crocodilos se os crocodilos apareceram há muito mais tempo? Só aparecemos há 200 mil anos, não tivemos tempo ainda para estar cá há mais tempo q os crocodilos 😛 e no entanto, nesses anos todos eles continuaram a rastejar nos seus habitats especificos e o Homo sapiens, lá está, espalhou-se e chegou ao ponto de estar aqui a ter esta conversa, à distancia, e a estas horas 😛

        Na perspectiva que dás, a inteligencia não é considerada positiva por nos poder levar, entre outras coisas, à auto.destruição. Pois pode. E no entanto cá continuamos, só há 200 mil anos, sem tempo suficiente para nada e contudo já quase nos 7 mil milhões espalhados por diversos (diversos, não estou a dizer todos, óbvio!!! dah!! 😛 :D) habitats… 😛 😀 E essa inteligencia não nos foi positiva a nós? não foi o q nos permitiu adaptar à Terra?…

      3. A inteligência ajuda a adaptarmo-nos. Sem dúvida, e já o disse atrás.

        Mas inteligência não o factor para determinar o sucesso de uma espécie. Isso é certo.
        Até porque o Neandertal tinha mais inteligência e conhecimento que o Sapiens. E sabes quem se adaptou melhor às condições, certo? 😛

      4. O neandertal tinha mais inteligencia e conhecimento que o sapiens a determinada altura. O neandertal surgiu antes e teve tempo para acumular esse conhecimento. No entanto, a determinada altura, entrou em decadencia e o golpe fatal acabou por ser o avanço cultural que o Homo sapiens vindo das estepes da ásia levava qd encontrou o neandertal uma vez chegado à Europa. E estas considerações não são minhas. 😉

        portanto, na altura em que se cruzaram, é discutivel qual seria o mais inteligente e conhecedor, dado que uma espécie já estava em declinio e a outra estava em ascensão. E no entanto, o neandertal viveu cerca de 200 mil anos; os mesmos q nós, q estamos cá há 200 mil anos. Comparemos então o que eles fizeram em 200 mil anos e o que nós fizemos em 200 mil anos. 😉

      5. como defines declínio e ascensão?

        se amanhã desaparecermos… podemos dizer que estivemos em declínio desde a Revolução Industrial… é isso? É baseado se sobrevivemos ou não?
        E se os crocodilos sobreviverem, quer dizer que estavam em ascensão?

        Sinceramente não entendo… 😛

        O que eu sei é que os Neandertais tinham um cérebro maior, tinham rituais, etc… e os Sapiens não.

        E também sei as explicações para uns desaparecerem e outros não… e nenhuma dessas explicações passa pelo critério da inteligência 😛

    3. Falaste, falaste, falaste, mas não respondeste a nada 😛

      Por exemplo, por 2 vezes, *tu própria* dizes isto:
      “A definição de espécie e taxonomia envolvida é tão convenção humana quanto a classificação dos corpos celestes”
      “Convenção humana? tanto quanto o sistema de classificação de corpos celestes”
      Claro que é. A classificação de corpos celestes não é ciência. Muitas pessoas não perceberam este ponto, por exemplo, quando Plutão foi “despromovido”. As pessoas não perceberam que isto nada tem a ver com ciência, mas somente com convenções humanas.

      Logo, tu própria neste ponto, sem quereres, dás-me razão a mim 😛

      Se os ursos são diferentes por já terem evoluído há muito tempo, melhor para eles.
      Mas para dizeres que os Humanos se terem dispersado mais depressa que os outros, é porque sabes de todos os outros. Logo, sabes quanto tempo todos os ursos, todas as aranhas, todos os insectos, todas as bactérias, etc, demoraram a dispersar-se.
      E não me parece que saibas… logo, não me parece que possas dizer isso.

      Por outro lado, acho que é visível que o Homem não está por todos os habitats. Como já te disse, o Homem não voa acima das nuvens, não descansa durante milénios no interior de rochas, não sobrevive em cavernas carregadas de ácido sulfúrico, não sobrevive no fundo dos mares perto de chaminés negras… etc… e no entanto, todos esses locais têm vida… mas não o Homem.
      Logo, parece-me um exagero dizeres e tornares a dizer que o homem sobrevive em todos os habitats. Podes dizer à-vontade, mas isso não se torna verdade só por o dizeres.

      Depois tentaste limitar esses todos habitats… afinal eram só “terrestres”. É como um peixe dizer: “eu sobrevivo em todos os habitats”. Quando lhe apontam que no céu ou no deserto ele não sobrevive, então ele diz que sobrevive em todos os habitats aquáticos. Não faz sentido.
      E a seguir eu poderia dizer a determinado peixe que nem em todos os ambientes aquáticos ele sobrevive… e ele vai limitar novamente aquilo que disse, porque afinal não queria dizer “todos”.

      Nota que eu estou a falar de factos… o Homem não sobrevive em todos os habitats terrestres. 😉

      1. Continuas a embicar que eu é que digo… oh homem… falei, falei, e disse muito. Qto ao resto, cada um interpreta como mais lhe convém 😛 😀

        Eu não disse que o homem sobrevivia em todos os habitats… disse diversos e vários. Não disse todos…

        Não o torna verdade por eu o dizer, lógico. Nem por tu dizeres que não é. Ainda para mais quando eu não disse todos, disse vários.

        Estás a basear a tua resposta em eu ter dito todos os habitats terrestres. E eu não disse isso… portanto… reformula. 😛

    • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:54
    • Responder

    Isso vais ter de perguntar aos biólogos taxonomistas 😀 O consenso na comunidade científica biológica concorda nesta classificação pelas razões que te disse.

    1. Mas lá está… o meu ponto é: isso não está dependente dos habitats? 😉

      é que me parece um argumento circular… 😛

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 22:10

        Não é Carlos, é taxonomia… :p e como digo no comentário anterior a este, individuos que partilham o mesmo habitat apresentam mais diferenças genéticas do que individuos de habitats diferentes. Não é circular, é um facto. 😛

      1. estás a falar de convenções humanas… com muitas limitações…

        mas tenta-te colocar àparte delas… 😉

        o que são vírus? 😛

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 22:20

        LOL e eu é q tou a usar argumentos circulares? 😛 😀 Então eu não disse logo de inicío que circunscrevi (logo, limitei) a afirmação à espécie? :p

        Nota que não são convenções feitas ao acaso. São sistemáticas e estão em constante evolução. Não é pura nomenclatura. São formas de agrupar padrões.

        A diferença genética entre moçambicanos e angolanos não é uma convenção. O facto de um angolano ser mais semelhante, geneticamente, a um europeu (do que em relação ao angolano, q partilhou o mesmo habitat durante milénios – precisamente por isso :P) não é uma convenção humana.

      2. Vê lá o que disseste: “O facto de um angolano ser mais semelhante, geneticamente, a um europeu (do que em relação ao angolano, q partilhou o mesmo habitat durante milénios – precisamente por isso 😛 ) não é uma convenção humana.”

        O Angolano é mais semelhante ao Europeu do que ao Angolano 😛

        Mas não acabaste de dizer que são todos iguais? 😛 todos da mesma espécie…

        logo, são lentos a evoluir, a adaptarem-se 😛

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 22:27

        Bah eu estava a comparar angolanos e moçambicanos, e angolanos e europeus (ou moçambicanos e europeus), tu percebeste q foi lapso 😛

      • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 22:08
      • Responder

      isto é a resposta à questão “Quais são essas diferenças genéticas entre ursos, que não existem entre Suecos, Esquimós, Africanos que vivam perto de florestas tropicais, ou Asiáticos da Mongólia?” do carlos… saltou para aqui porque o meu portátil se passou um cadinho… 😀

      por exemplo: “Hoje em dia, a maioria dos cientistas estudam as variações genotípicas e fenotípicas humanas usando conceitos tais como “população” e “gradação clinal” .(mudança gradual em um fenótipo (traço, caráter, feição) através do alcance de distribuição de uma espécie ou população, normalmente relacionada com uma transição geográfica ou ambiental).

      Tudo o que se encontra de diferença entre seres humanos espalhados pelo planeta baseia-se num pequeno conjunto de marcadores genéticos, haplogrupos. A diferença genética entre individuos é muito pequena; e engraçadamente a diferença genética entre um moçambicano e um angolano, tão parecidos entre si (fenotipicamente) é maior do que entre um moçambicano e um europeu…

      1. e a minha pergunta continua a ser: isso não está dependente dos habitats? 😉

        é que me parece um argumento circular… 😛

        tu classificas uma nova espécie porque ela num novo habitat se adapta a nível genético…
        essa é a “qualidade fantástica” que vês nos humanos: não se adaptarem tão rapidamente a nível genético 😛
        Ou seja, tu tás a defender que a lentidão humana em se adaptar faz deles os melhores por todo o planeta 😛

        eheheheheehhe 😛

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 22:51

        Na, nananananan, tu é que estás a desconversar,,, eu estou-te a dar factos, não argumentos ;P tu é que estás a negar a interpretação antropocentrista que eu lhes estou a dar 😛

        Mas eu disse desde o inicio que o ia fazer 😀

        Já cá volto, agora não consigo estar ao pc 😀 (aqui já são onze da noite e tenho um homo sapiens a chamar….)

  12. Para a plausibilidade do RNA ser uma das primeiras moleculas:

    http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/nature08013.html

    Os biólogos matemáticos de Harvard, Novak e Ohtsuki, desenharam um modelo onde a variedade de moléculas no chamado “caldo primordial” era tanta que deveria haver reacções químicas permanentemente a acontecer. Propoem que a origem da vida seja evolutiva, Terão surgido entre as moléculas pré-bióticas algumas que participavam em reacções que davam origem a elas próprias: a replicação. As que se conseguiam replicar mais eficazmente e rapidamente acabariam por substituir todas as outras. São os conceitos Evolutivos aplicados na explicação do surgimento de moléculas complexas e complexos moleculares. Segundo este modelo o aparecimento finalmente de vida terá também levado ao desaparecimento das moléculas pré-vida que não tinham utilidade. – Não tenho o link para este artigo mas ficam aqui os autores para voces procurarem 😛

    Para a evolução iniciar-se com poucas moleculas de RNA num substrato simples: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856

    Não encontro o livro do Prigogine mas é um conjunto de palestras que penso se chamar “o futuro esta determinado?” em que fala realmente mais é de estruturas dissipativas e propriedades irredutiveis. Mas ha muito sobre isso na net.

    O vic Stender diz assim neste livro: “in my view, life is a property that any sufficiently complex, nonlinear, interacting, dissipative system will develop in a suficiente long time”.

    A frase parece inocente até pensarmos no que ele esta realmente a dizer. Que a vida é um sistema dissipativo e que provavelmente tera de surgir se tiver tempo para isso.

    1. O artigo de Novak é este:

      http://www.pnas.org/content/105/39/14924.abstract

  13. Ana GP,

    É assim:

    A evolução da vida, desde o principio é anti-entropica.

    Existe de facto um aumento de complexidade – autoorganisação.

    Esse aumento de complexidade surge quando tens muita energia livre, num sistema em desiquilibriu – quando entra muito mais energia num sistema do qeu aquela que sai – e se formam focos de dissipação dessa energia. Esses focos de dissipação são estruturas onde existe organisação expontanea.

    O aparecimento de vida teve de ter origem numa coisa dessas. Houve uma molecula algures que ganhou a complexidade suficiente para se replicar a si propria. Teve de haver energia livre, graças ao sistema estar em franco desequilibro energético, para que as reações quimicas que levaram a um aumento de complexidade – contra a entropia – se dessem.

    Uma molecula replicadora pode ter surgido mais ou menos por acaso mas não completamente por acaso. Tem de ter um havido uma escalada de complexidade e esta é a explicação de como tal pode acontecer.

    Depois da primeira auto-replicadora surgir, ficas-te então com uma data delas (ela replicou-se , certo?) , que começaram imediatamente a competir pelo substrato. As mais eficazes multiplicaram-se mais que as outras. E a história a partir daqui ja deves ser capaz de fazer.

    Existem estudos com RNA que mostram que podemos iniciar a evolução apenas com um pequeno grupo de moleculas (num substrato muito simples de dois aminoacidos) e existem modelos matemáticos a suportar o que acabei de escrever. O que ainda não se sabe é como eram essas moleculas, mas pensa-se que seriam parecidas com RNA.

    Naturalmente que hoje, face a formas de vida mais bem adaptadas não tem hipotese para competir por nenhum substrato que exista à face da terra. Por isso nºao podemos esperar encontrar nenhuma molecula capaz de se replicar sem ser as ja conhecidas.

    Resumindo: Na realidade toda a vida é um gigantesco foco dissipativo.

    É a unica permissa que sabemos de certeza precisar para a evolução é energia para dar e vender.

    Graças a Toutatis temos o Sol

    O tipo que descreveu os focos dissipativos, como eles surgiam e o qeu significam foi Ilya Prigogine e ganhou o Nobel com essa conversa.

    Se quiseres links avisa que posso dar-te onde ler mais sobre tudo o que escrevi. Tenho tambem um livro do Prigogine em portuges que posso depois ver o nome que ja não me lembro, mas foi la que aprendi esta coisa. O Vic Steger fala disso, e diz que a vida é um foco dissipativo, como provavelmente vao ter de haver muitos.

    1. Eu também queria links desta interessante conversa 🙂

      Coloca aqui alguns 🙂

      Há alguns livros jeitosos também? 😉

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:43

        É não é 😉 Bioenergética no seu melhor… eheheh 😉

        Proponho um post sobre a temática, João. :p 🙂 Acho que é enriquedor e é uma perspectiva q a própria astrobiologia tem de ter em conta.

        No blogue de Rerum Natura são capazes de encontrar posts semelhantes do António Piedade, embora não tenham estes termos concretos.

      • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:34
      • Responder

      Podes colocá-los aqui no blogue 😉 assim ficam acessíveis a todos os que estiverem interessados na perspectiva bioenergética da vida ;). Para além de teres abordado um tópico fundamental que não é compreensível para todos (é uma questão q já me foi feita inúmeras vezes, por sinal): como é que num universo que tende para o aumento de entropia, surgiram formas de vida que dependem de uma organização cada vez mais complexa 😀 A resposta até é simples, como nós sabemos, mas para um leigo é confuso! 😀

      (dava um post interessante… :P)

      1. Ok Ana,

        Fica para quando tiver tempo.

        Mas isto é practicamente tudo o qeu sei sobre o assunto.

        Quero dizer, sei mais umas coisas mas são acessórias. Tudo o que sei de fundamental é isto.

    • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:19
    • Responder

    Carlos, aranha não é uma espécie. São várias. 😛 Fungos não é uma espécie, é um Reino Animal 😛 Bactérias idem 😛

    Eu circunscrevi a afirmação às espécies, a uma. Sim, a Homo sapiens é a única que habita vários habitats ao mesmo tempo 😛 Não tens uma espécie de aranha a fazer isso, tens diversas espécies da familia das aranhas espalhadas, cada uma circusncrita ao seu habitat 😛 E os fungos? Não encontras o Amanita muscaris, espécie, em todos os habitats terrestres, pois não ;D

    Nota que eu circunscrevi a afirmação a uma espécie e ao patamar da espécie 😛 O Homo sapiens é mesmo a espécie que está em mais habitats ao mesmo tempo. Espécie! Não Família, reino, género. 😀

      • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:25
      • Responder

      ahahahah eu tenho de puxar a brasa à sardinha da perspectiva mais antropocêntrica… só para equilibrar 😛 😀 E porque, mesmo sendo só um pontinho no meio de biliões (mil milhões; eu sei q em Portugal é utilizado para designar milhão de milhões 😉 ) e biliões de pontinhos, continuamos a ser sacos de orgãos fantásticos 😛

      • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:26
      • Responder

      Já agora, onde se lê que Fungos é um reino animal, leia-se, mas andaste a snifar o quê?… 😀

      Reino de seres vivos, queria eu escrever… 😛

    1. Como classificas o Urso Polar… segundo as tuas definições 😛 será espécie?
      E qual a diferença para o Urso Pardo, por exemplo?

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:37

        O urso polar é uma espécie de urso: Ursus maritimus.

        o pardo é outra: Ursus arctos

        😛

        Mesmo género, espécie diferente! 😀

        Há diferenças genéticas suficientes para os considerar espécies distintas. o mesmo não acontece com o Homo sapiens. Só tens uma espécie de Homo sapiens 😀

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:39

        E nota, as definições não são minhas 😀 São da taxonomia actual (que cada vez mais se baseia em evidências genéticas e não em características morfológicas :P) 😀

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:40

        A minha costela de bióloga é terrível, eu sei… 😀 😀 😀

      1. Quais são essas diferenças genéticas entre ursos, que não existem entre Suecos, Esquimós, Africanos que vivam perto de florestas tropicais, ou Asiáticos da Mongólia?

  14. Carlos,

    Não sabia dessas estruturas à superficie de Europa. Podes dar-me links? É muito interessante.

    E torna a procura legitima.

  15. Carlos,

    Já agora ficas a saber o que penso da Astrobiologia.

    Não penso que haja mais vida neste sistema solar. Senão seria provavel haver estruturas visiveis na superficie dos planetas a denuncia-la.

    Precisamente porque a vida é muito invasiva, se ela surgir em Europa é provavel que se adapte a todos os tipos de habitate que por lá existam, incluido superficie. Não haver estruturas sugestivas de vida na superficie de nenhum planeta é significativo.

    Na terra tens vida quase em todo o lado, desde os desertos ào artico, às fontes termais, à superficie em em profundidas enormes a alimentarem-se da radiactividade do planeta.

    A vida é lixada. Na minha opinião educada ( mas não cientifica ja que não estudei astro-biologia em si) essa é a lição que temos de tirar da Terra. É que a vida se adapta a quase tudo o qeu estiver por perto. Ha coisas melhores para viver, outras piores. Mas ela encontra uma maneira.

    Tem de haver vida algures, sem duvida. Mas talvez não no nosso sistema solar.

      • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 20:27
      • Responder

      Bem João, se “a vida se adapta a quase tudo o que estiver por perto”, tb se adapta ao nosso sistema solar 😀 especialmente tendo em conta que, como diz o Carlos ali acima, à Marina, até o conceito de “zona de habitabilidade” está a ser colocado em causa.

      Podem existir formas de vida microscópicas e isso não implicar alguma estrutura visível com os meios de detecção q temos ao dispôr.

      Por acaso, cada vez acho mais que a vida é possível no nosso sistema solar 😀 mas não em Marte ou na Lua. Europa e Titã, talvez. TInha uma pancada por Io, mas tive de abandoná.la… 😀

    1. Existem algumas “estruturas” na superfície de Europa que pressupõem que algo está a vir “lá de baixo”. Se são só processos químicos, ou com “apoio” biológico… não se sabe 😉

      Não vês casas… claro 🙂 ehehehe 🙂

      Nota também que os dados que temos de Titã e Europa são bastante recentes, e na verdade não pousamos nenhuma sonda em nenhum desses locais para fazer experiências bioquímicas.
      Logo, não se pode afirmar nada para um lado ou para o outro 😉

      E quanto ao gelado Plutão, por exemplo? Esse nem sequer sabemos nada sobre ele… sei lá o que poderá existir 3 kms abaixo da superfície, metido nas rochas, como aqui, que demoram milénios em termos geracionais? 😉

      Como dizes, a vida é bastante adaptativa a praticamente todas as condições.
      Por isso, se houver oportunidade de aparecer vida… nunca se sabe onde ela irá surgir 😛

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 20:40

        É q nunca se sabe mesmo 😛 vivo numa zona supostamente livre de baratas e temos estado a ter de tapar os ralos todos porque as gajas decidiram vir testar esta zona de habitabilidade… 😛 😉

        Algures há uns anos vi um documentário chamado Moon, que falava das Luas dos sistemas solares e em que se dizia que essas estruturas de Europa poderiam ser geisers ou fontes/chaminés hidrotermais. E a apostar nisso, é bastante provável que alberguem vida. Claro que, isto a ter em atenção o que acontece aqui na Terra… mas se é possível na Terra, tb o poderá ser lá, a premissa é essa.

        Eqto não me trouxerem amostras não posso acrescentar mais nada 😛 (Bazinga, mais depressa as davam à Zita Martins 😀 ou ao Carlos 😀 do que me voltavam a enfiar num laboratório :P).

      1. A mim não… porque não saberia ver isso 🙂 A Zita sim, é especialista nessas coisas 🙂

        Eu estava a falar à superfície… as fontes hidrotermais são possibilidades nos fundos do oceano da lua 😉

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 20:56

        Sim, mas nesse documentário essas fontes hidrotermais libertariam vapor de água q seria visivel á superficie; pelo menos foi o que disseram no documentário (ou q eu me lembre de ter visto, já foi há 6 anos).

  16. Notem que a vida é adaptativa.

    É quase a definição de vida. A parte dificil é aparecer a primeira molecula auto-replicadora, depois só é preciso energia para continuar um processo evolutivo.

    Essa molecula replicadora deve, diz também o Vic Stenger, ter origem em focos dissipaticos que se formam quando há grandes desiquilibrius de energia num sistema (ver Ilya Prygogine, estruturas dissipativas).

    Por outro lado, ver intencionalidade em coisas complexas é o erro mais antigo do pensamento humano.

    É essa a aposta do naturalismo. É não aceitar intencionalidade se não for extremamente bem fundamentada (como no ser humano, cães, gatos, etc)

      • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 20:20
      • Responder

      “Essa molecula replicadora deve, diz também o Vic Stenger, ter origem em focos dissipaticos que se formam quando há grandes desiquilibrius de energia num sistema (ver Ilya Prygogine, estruturas dissipativas)”

      Podes desenvolver?

    1. Sim, concordo totalmente. A vida é simplesmente uma adaptação ao local nessa altura.

      E é nisso que o fine-tuning está enganado.
      O fine-tuning pressupõe o contrário: que é o Universo que está adaptável à vida.

      É como um peixe dizer: o Universo é completamente constituído por água e está feito para nós.
      Um Humano iria-se rir desse peixe. O coitado do peixe, só porque vive na água, pensa que o Universo é todo feito de água, e pensa que essa água só existe para o peixe existir.

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 20:34

        Exacto 😀 a ideia de intencionalidade pressupõe que o universo tenha sido construído para albergar vida e inteligência. Como diz o João, o facto de o nosso próprio planeta fervilhar de vida de todas as espécies, tamanhos, feitios e habitats, desde os mais amenos aos mais extremos, é prova da capacidade de adaptação da vida em si. E precisamente por ser tão adaptável é que não faz sentido a ideia de que o universo foi criado para a albergar!

        No entanto, e permite-me ó Carlos, um pouco de antropocentrismo ihihihi, o ser humano é o única espécie que se adaptou e espalhou por praticamente todos os habitats da Terra… 😛

      1. Pelo contrário.
        O ser humano é um dos menos adaptáveis. É um dos que precisa de condições mais moderadas (para ele próprio).

        Claro que a inteligência permite criarmos tecnologias para nos adaptarmos a diferentes sítios…
        Mas sem essa inteligência, seríamos dos piores.
        Com inteligência, continuamos atrás de toda a vida simples, e de alguma vida complexa mais “simples” que nós – exemplo conhecido: baratas.

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 20:48

        Carlos, não concordo 😉

        quando as primeiras migrações humanas começaram, e as primeiras ferramentas começaram a ser criadas pelo Homo sapiens, não havia tecnologia 😛 e no entanto, o Homo sapiens espalhou-se pelos cinco continentes e ocupou diversos habitats diferentes. Tens seres humanos no gelo, no deserto quento, em florestas tropicais, em florestas temperadas, em zonas litorais, em montanhas, enfim, tens seres humanos em todo o lado. Obviamente que haverão os chamados formigueiros humanos, geralmente no litoral, onde as condições são mais amenas e os factores atractivos se concentram, e tens as zonas repulsivas e de grandes vazios, onde a densidade populacional e mais baixa.

        Nesta perspectiva, tens de ver a coisa ao nivel dos diversos habitats da Terra. Qual é a espécie que ocupa ao mesmo tempo praticamente todos os habitats da Terra? O Homo sapiens.

        Obviamente que não podemos habitar dentro de uma fornalha de um vulcão, em lagos carregados de arsénio (eheheheheheh), etc, etc, e em ambientes extremos. Mas dentro dos ambientes considerados “amenos” (e mesmo isso é discutível porque tens desertos quentes e desertos gelados habitados por seres humanos), tens uma grande diversidade de habitats. Carradas de ecossistemas. E em quase todos eles encontras seres humanos. Não há mais nenhuma espécie na Terra que faça isto, que esteja espalhada por tantos habitats terrestres.

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 20:52

        Mas acho q estamos a analisar as coisas vistas de patamares diferentes. Repara que o Homo sapiens só apareceu há cerca de 100 mil anos atrás e já se espalhou por praticamente todos os habitats da Terra.

      2. O maior habitat é marinho. Há mais água na Terra que continentes. O homem morre ao fim de alguns minutos debaixo de água.

        Ou melhor, o maior habitat pode ser considerado a rocha/pedra.
        Muitos seres vivem no meio delas… pelo solo, em todo o lado.
        Já nós, não conseguimos ir muito baixo do solo… e mesmo quando vamos é para trabalhar e não pra viver 😉

        Ou então podes considerar por maior habitat os céus… onde andam os pássaros.
        E nós aqui agarrados ao chão… 😛

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:04

        LOOOOL, claro que tens razão nesse aspecto, mas como eu disse estamos a ver a coisa em patamares diferentes 😀

        Eu disse: a espécie que ocupa mais habitats na Terra. É o Homo sapiens. Tens uma espécie de gaivotas por todo o ar? Tens uma espécie de golfinhos por todo o mar? Tens uma espécie de minhocar por todo o subsolo?… 😉 era neste sentido.

        Mesmo não podendo (ainda) habitar o mar, o subsolo, as formações rochosas, o que é certo é q as espécies q habitam essas zonas, só as habitam aí. Estou a falar de espécies, não de géneros nem de famílias 😛 E a espécie humana povoou praticamente todos os ecossistemas terrestres.

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 21:06

        Eu deveria ter acrescentado “terrestres” a habitats. O Homo sapiens espalhou-se por habitats terrestres.

        E mesmo assim continua a ser a espécie que mais habitats consquistou, eqto espécie 😛 😀

      3. mas posso falar de bactérias? ou de fungos? ou de insectos? ou de aranhas? ou até de ursos? 😛

        ou achas mesmo que em 100 milhões de espécies, os humanos são os que estão em mais sítios?

        http://en.wikipedia.org/wiki/Species#Numbers_of_species

        Incluindo… aquelas espécies que ninguém conhece na Terra:
        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Undiscovered_species_chart.png
        😛

        • Marina Frajuca on 06/07/2011 at 23:41

        Estão todos enganados, o animal que ocupa mais habitats é o português…lol

  17. O formula de Deus é muito fraco.

    É uma salada que mistura factos com interpretações extraordinárias a culminar em algumas afirmações absolutamente ultraordinárias. E sabemos o que é que se diz acerca de alegações extraordinárias certo?

      • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 17:53
      • Responder

      É certo que sim, mas acabou por ser um veiculo de factos e dados cientificamente correctos e levou a que muitos pesquisassem e procurassem mais. Por muitos, entendo leigos. E não se pode desvirtuar o facto de o JRSantos ter pegado em conceitos complexos e os ter explicado em termos bastante simples e acessíveis aos leigos, totalmente desconhecedores de termos e factos técnico-cientificos. O mérito do livro está aí.

      Em termos de romance, sim, tenho de concordar que é bastante fraco.

      Em termos científicos, foi pena a misturada, sim.

      1. De qualquer modo o que eu tenho pena não é que o livro tenha sido levado a sério e vendido tanto (preferia que se lessem outras coisas, mas enfim). É de que não tenha despertado um debate minimamente racional sobre o assunto. Penso que até o autor gostaria que tal acontece-se.

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 20:07

        Bem, João, posso-te garantir que no grupo onde eu estava na altura, muito se debateu o Fórmula de Deus 😀 😀

        E diversos alunos meus já me vieram dizer que leram o Fórmula de Deus e se podiam discuti-lo comigo ;). No entanto, tb já tive quem me dissesse que não tinha lido por não conseguir alcançar nada, o q nos dá uma ideia do que é ser leigo nestes temas.

        Para alguma coisa serviu ;).

        As conclusões foram basicamente as q todos temos aqui: o JRSantos é um comunicador nato, é certo, mas as ideias criacionistas que transmite são somente isso, ideias.

  18. Carlos,

    Obrigado pela edição – refiro-me aos links.

    Se não leste tens de ler.

    O fine tuning, está de momento, em coma.

    1. Espero que não te importes. 😉

      Não mudei nada. Só incluí links para o livro… e a capa do livro 😉

      Aliás, eu não conhecia o livro… por isso, obrigado eu por o divulgares! 🙂

      1. Claro que não me importo. Até agradeço.

        Este livro merece a propaganda. É este o tipo de discussão que requer o tema do “fine Tuning”. Tem de ser na arena das regras que sugerem que ele exista.

        Claro que o multiverso é possivel. Na realidade eu começo a pensar que com ou sem fine tuning ele deve existir. Todos os argumentos que satisfazem a formação deste universo satisfazem a formação de outros.

        Incluindo criaçºao divina. O fine tuning é como olhar para o caminho de onde viemos e pasmar por ser o caminho que percorremos. Se fosse outro tinhamos ido dar a outro lado certo?

        Mas para mim ha uma questão que é importante. Tem de ser possivel explicar o facto de o universo ser heterogeneo. Se fossem tudo neutroes, ou seja o que for não era permitido nenhuma forma de vida, ou pelo menos é plausivel argumentar isso.

        O que ele mostra é isso mesmo, é que continuamos a ter um universo colorido com alguma folga. Não há afinação fina nem afinação. Apenas temos um universo a qeu a vida se pode adaptar. Mas o “milagre” é a vida não o universo ser optimo para ela aparecer.

      2. Exacto… “milagre” entre aspas 🙂

    • Marina Frajuca on 06/07/2011 at 17:16
    • Responder

    Mas é precisamente o que diz stephen Hawking no Grande Designio… e de uma forma mais simples.

    1. Olá Marina.

      No Grande Designio o Stephen Hawking parte do pressuposto que os valores estão correctos e são necessários para haver vida. Justifica a coicidencia dos valores e as nossas necessidades com a existencia de outros universos.

      Neste livro o ataque é às permissas mais básicas do “Fine Tuning”, ao de que pura e simplesmente não há afinação mesmo que não haja outros universos.

      Refutam coisas diferentes e são complementares. Não se sobrepoem.

      Nomeadamente o Stephen Hawking recorre a teoria das cordas, que eu gosto muito, mas não tem prova cientifica inequivoca. Neste livro o Stenger fica-se pela fisica bem testada.

      São bichos diferentes os dois livros.

    2. Esta é precisamente a mesma ideia que tenho do livro do Hawking.

      Comete os mesmos erros-base, as mesmas suposições, as mesmas premissas, só que diz que por isso (por haver essas constantes para nós), então tem que haver um Multiverso.
      Ou seja, o Hawking utiliza as mesmas falácias do geocentrismo, da religião.

      http://www.astropt.org/2011/01/30/carlos-oliveira-o-emigrante-cosmico/
      “Multiverso: a ideia do Multiverso nasceu da falsa noção de que se só existe este Universo, então ele está feito para nós: as suas propriedades físicas estão feitas para a nossa existência. Ou seja, sofre do mesmo problema dos exemplos acima.
      Se o Universo fosse diferente, poderia haver vida totalmente diferente da nossa, e se calhar essa vida estaria a pensar que o Universo foi feito para ela, e que o seu mundo estava no centro do Universo. No entanto, isto é algo que nem sequer é imaginado por quem pensa que o Universo está feito para nós. Ora, para contrabalançar esta ideia inicial de que o Universo está feito para nós, então imaginou-se que este seria só um de muitos universos, e daí que não havia nada de especial nele. O que eu penso é que a ideia inicial está errada, logo não é preciso contrabalançar nada.”

        • Marina Frajuca on 06/07/2011 at 19:30

        Pois eu não interpretei dessa forma (limitação minha, talvez), mas a lição que tirei do livro foi a que não é necessario haver um deus ou uma entidade para a vida ter tido origem, mais ainda, que não é preciso existir algo (matéria)para ter dado origem a vida.

      1. Sim, e essa é uma das interpretações corretas do livro 😉

        Mas são interpretações complementares.

        O que o Hawking defende é que o Universo está feito para a vida como nós a conhecemos, devido a essas “constantes religiosas”. Mas não é preciso existir um Deus, porque há outros Universos que têm outras constantes e por isso não terão vida ou terão vida muito diferente da nossa. Ou seja, no Multiverso, foi simplesmente uma “probabilidade” (e não Deus) haver vida como nós neste universo.
        Isto é a ideia do Hawking.

        O que eu digo é que as premissas estão erradas. Logo nem sequer Multiverso é preciso. Isso é um “deus” com outro nome. As premissas são as mesmas.

        A vida que temos em caves na Terra que “respira” enxofre e que se está nas tintas para o Sol ou para o oxigénio também pode dizer que o Universo está feito para eles… que as constantes estão feitas para eles.
        É essa premissa de imaginarmos que por termos as coisas de determinada forma, então está feito para nós, é que discordo totalmente. Assumir isso como uma premissa correta para depois tirar conclusões (seja Deus ou Multiverso) é um erro, porque a premissa é totalmente geocentrica/antropocentrica.

        abraços 😉

        • Marina Frajuca on 06/07/2011 at 19:55

        Mas se toda aquela cadeia de acontecimentos só se poder dar naqueles tempos, a distancia da terra ao sol (nem muito quente, nem muito frio)…faz-nos pensar em alguma “intencionalidade”, não querendo isto dizer que seja uma visão correcta.

        • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 19:59

        páaaaaaaaaaaaa quero-te ver a discutir, ao vivo, com o Hawking, páaaa 😀

        Não sei, não tinha ideia de que ele dissesse que este universo foi construído para nós. Interpretei de outra forma, de que essas constantes neste universo permitiram que se criasse vida como a conhecemos e como não a conhecemos… e q num outro universo, multiverso, com constantes diferentes, a probabilidade de existir vida como a que existe neste será diferente.

        Não interpreto isto como necessariamente haver um universo feito á nossa medida. Mas somente como um universo q por acaso reuniu condições para que houvesse vida. E parece-me lógico admitir q se as condições fossem diferentes, essa vida poderia não ter surgido.

        Basicamente o que tb se tenta passar é que a vida é uma improbabilidade do universo 😀

        Não é uma questão de nos acharmos especiais, mas, pá, convenhamos, somos um saco de moléculas aqui a ter esta conversa, pá!!! isso é qq coisa, ou não? 😀 átomos que se agruparam de determinada forma, formando moléculas que se agregaram de outra, construindo células, tecidos, orgãos, sistemas e por fim um organismo que está aqui a questionar o sentido da vida. isso é espectacular. ;P 😀

      2. Marina: a ideia de “Zona Habitável” está cada vez mais a ser atacada… porque não faz muito sentido. A lua Europa pode ser muito fria para mim, mas para outra vida diferente da minha pode não ser problema 😉
        A “intencionalidade” é se não houvesse outras possibilidades, e assim tinha dado “em nós”.
        Se não conhecemos cães, gatos, e outros animais de 4 patas, diríamos que o planeta está feito para pessoas de 2 pés.
        Se não conhecêssemos aves, diríamos que o planeta está feito para não se voar.
        As mesmas falácias estão a ser usadas para o Universo.

        Ana: o Hawking tem uma visão limitada de possíveis ETs:
        http://www.astropt.org/2010/05/01/extraterrestres-de-hawking/
        😉

        • Marina Frajuca on 06/07/2011 at 20:19

        Mas nós( terraqueos) só existimos por essas condições existirem, não?
        Por isso noutros sitios pode haver vida que se desenvolveu segundo as condições desses mesmos sitios…

      3. Sim, mas as condições não estão feitas para nós…

        No início não havia oxigénio na atmosfera e as cianobactérias viviam bem… 😉

        E isto é no mesmo sítio… na Terra 😉

        Será então que a Terra está feita para nós ou para as cianobactérias?

        A verdade é que para nenhum de nós… 😉

  19. Ainda sem ler o livro… concordo inteiramente com a ideia subjacente ao livro.

    Estou farto de ver os argumentos religiosos mascarados de ciência em questões de cosmologia e astrobiologia.

    Não percebo como Sir Martin Rees e outros são aplaudidos em conferências científicas, quando nada mais fazem do que “vomitar” argumentos religiosos.
    Enfim…

      • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 17:03
      • Responder

      No último ano tem sido engraçado constatar que os padrões que eu já tinha detectado em certas argumentações, mas cuja “nomenclatura” ainda não conhecia, já estão sistematizados e classificados pela “teoria de retórica e argumentação” (não sei o nome da disciplina q disso trata, por isso inventei… :P)!

      E agora mais este, do fine tunning, popularizado cá pelo Fórmula de Deus. 😀 É que é chapadinho, sem tirar nem pôr :D; esta análise ao livro do Vitor Stenger poderia ser uma crítica construtiva ao Fórmula de Deus 😀

      No entanto, em termos psicológicos, este tipo de mentalidade é a forma que muitos encontram para conseguir que a ciência e a espiritualidade coexistam dentro de si próprios. Notem que não estou a colocar em discussão se é a forma “certa” ou “errada”, partilho somente a visão dessa mentalidade. É apelativa, é conciliadora, traz conforto, e não exclui nem ciência nem religião. Daí estar espalhada e ser aceite inclusive dentro dos círculos científicos.

      • Marina Frajuca on 06/07/2011 at 17:31
      • Responder

      Eu gostei imenso da Formula de Deus, de facto é só um romance, e os conceitos são interpretados e moldados de modo a dar forma ao mesmo. MAs a verdade seja dita, pelo menos teve um revisor cientifico e tem referencias bibliograficas, ao contrario do Dan Brown.

    • Ana Guerreiro Pereira on 06/07/2011 at 16:10
    • Responder

    “O “fine tuning” é o argumento de que o universo foi concebido especificamente para haver vida, partindo da premissa que as constantes que temos para valores naturais, são não só bem conhecidas, como não poderiam ser outras se quisermos que a vida seja possível. ”

    eheheh, por momentos pensei que ias descrever o livro A Fórmula de Deus ;D

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