Quem manda aqui?

Parece que há para aí uma discussão sobre antropocentrismo, algures pelos confins do Astropt… Mas apesar do antropocentrismo ser um mau principio para conhecer o mundo que nos rodeia –  temos de tentar eliminar a parcialidade e tentar ver o universo como se fosse possível ter um ponto de vista que não o nosso – há coisas que não podemos deixar de notar.

A física chama a isto invariância de gauge – procurar respostas que sejam independentes do ponto de vista- e é o que permitiu chegarmos aonde chegamos em muita coisa.

Mas daí até não sermos a espécie mais invasiva e mais influente neste planeta vai um grande salto. E aqui quem manda somos nós. Devíamos era usar esse poder que temos com mais responsabilidade, mas isso é outra história. O facto é que o temos. Somos a espécie que mais influencia e capacidade de ação tem neste pequeno planeta. Disso não creio que possa haver duvidas. E já somos à muito tempo.

Apresento o seguinte vídeo para ilustrar a minha posição: tomates

Notas e referencias:

Atenção:  Eu dou imenso valor aos animais. Aliás, sou fan numero 1 da natureza.  Peguem num fan ferrenho do benfica e eu sou pior acerca de recifes de coral, cães, gatos, lobos, arvores, constelações, etc…Esta questão não é acerca disso. Na minha visão é acerca de qual espécie é a mais proeminente neste planeta na maioria de critérios pertinentes. Não é tanto acerca de qual “deve ou deveria” ser. É acerca da matéria de facto de saber  qual “é”.

154 comentários

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  1. “Penso que na prática, cometeste erros infantis nesta discussão, em que te fartaste de identificar incorretamente as falácias.”

    Não, justifiquei sempre.

    1. Por acaso, não o fizeste. Os comentários estão atrás, e por isso podes por ti verificar isso mesmo, em vez de eu andar novamente a fazer copy-paste das coisas.

      Mas mesmo que o justificasses, como eu expliquei, foram justificações que sofreram de erros de facto…. por exemplo, até confundindo Referências com Apelos à Autoridade.
      Se eu quiser opinar que o Benfica é o maior clube de Portugal, e o justificar que é por jogar de vermelho… realmente dei uma justificação, mas que em nada evidencia a opinião que dei.

      abraços

  2. Outra questão de semântica q acho importante é a das etiquetas de “salvem o planeta!” isto, claro, na perspectiva de que o Planeta não precisa de ser salvo, ele toma conta de si mesmo, como sempre fez e sempre fará; mesmo que esteja em desquilibrio (e está, claro), a sua tendência será sempre a de encontrar um novo equilibrio (que é o que está a fazer tb). A questão é se isso nos vai incluir a nós, humanos, ou não. Nesta perspectiva, nós é que precisamos de ser salvos, salvaguardando as condições que permitem a nossa sobrevivência e a das espécies vivas q coexistem connosco. Mesmo que levemos o planeta a uma situação insustentável para nós, humanos, a vida recuperará; recupera sempre. Nós, humanos, bem…aí a questão já é outra. Já sobrevivemos a uma quase-extinção, no passado; será q sobreviveremos a outra?

    Penso ser importante chamar a atenção do público em geral para isto, que é o futuro da Humanidade que está em jogo, não o do Planeta. Acaba por ser uma abordagem que envolve directamente o ser humano e o conscencializa de que se não trata do seu condomínio terrestre, deixa de ter lugar nele, bem como as espécies q com ele coexistem aqui e agora.

  3. Sem ter lido a vossa conversa toda, toda, toda (eh pah, estou um pouco à pressa) mas pousando na questão do aquecimento global e da actividade humana… 😀

    Estão ambos a dizer a mesma coisa, penso. No entanto, aqui é uma questão de semântica, se bem que de uma semântica importante para se perceber uma determinada coisa.

    O aquecimento global não é antropogénico nem foi provocado pelo homem (CALMAAAAAAAAAAAA ainda não acabei!!!), em termos concretos e semânticos. O aquecimento global é uma consequência directa do aumento do efeito de estufa, certo? O efeito de estufa não é um fenómeno provocado pelo homem, é um fenómeno natural. Logo, o aquecimento global tb é um fenómeno natural.

    O que se passa, contudo, é que a actividade humana INTENSIFICOU o efeito de estufa e ACELEROU o aquecimento global. Não os provocou propriamente! São fenómenos naturais, não antropogénicos. A responsabilidade antropogénica é, contudo, a de ter acelerado e intensificado o aquecimento global.

    É uma questão de semântica, mas importante.

    1. Notem q não estou a negar a responsabilidade antropogénica na intensificação do efeito de estufa, mto pelo contrário. Estou só a chamar aqui os verbos mais acertados 😛

      Efeito de estufa e aquecimento global são fenómenos naturais. Não foram criados antropogenicamente pq já existiam antes de existir sequer ser humano na Terra ou actividade humana na Terra. É isto q quero frisar e q acho importante q fique claro. Há muitos leigos que acham que o efeito de estufa foi provocado pelo ser humano, à conta da semântica! E q o aquecimento global só existe pq o homem existe. E isso não está correcto.

      O q contudo está correcto, nesta perspectiva, é que o efeito de estufa foi intensificado pela actividade humana e q isso acelerou o aquecimento global. Mas não os provocou propriamente pq tb é um fenómeno natural q iria ocorrer com homem ou sem ele; demoraria era muito mais tempo, quiçá. Não nos podemos esquecer da contribuição não-antropogénica.

  4. Carlos:

    “Parece-me que o João interpreta assim, e parece-me que quem ler a discussão pode realmente a interpretar dessa forma, mas eu não a interpreto dessa forma.”

    Mais ou menos. Eu sei que estamos de acordo na maioria das coisas.

    Mas há aqui uma divergencia no que respeita ao que devemos fazer com o que não se sabe e como se deve argumentar. Não vale a pena repetir tudo outra vez.

    Eu acho que há muita coisa que não se sabe. E que não devemos contar com o que pode vir a ser mais do que com o que é plausivel que seja. E contar com o que já sabemos para ver onde levam as evidenicas.

    Eu sei que não ha uma definição consensual de inteligencia tal como não ha de muitas outras coisas, como por exemplo do que é a ciencia. Ou a realidade.

    Isso não impede de tentar formar conhecimento e argumentar de acordo com o que conseguimos observar e justificar. E ver para onde apontam as coisas.

    Sabemos pouco acerca do que é a ciencia mas sabemos que trouxe as poucas respostas que parecemos ter e que nenhuma é certa. São sempre por aproximação. Mas isso não impede de tentar ter mais,

    O facto da inteligencia ser um conceito humano, não a distingue em nada de todos os outros conceitos. Não temos mais nenhum tipo de conceito. Isso não nos deve impedir de avaliar a existencia ou não de inteligencia em animais ou de tentar precebeer o que isso significa. Desde que possamos justificar o modo como o fizemos. A nossa obrigação é tentar ter o ponto de vista o mais geral possivel, nao de largar qualquer abordagem dependente de observador (ficariamos reduzidos a palpites).

    E não estou nada de acordo que não me preocupe com o modo como argumento. Acho que quem ler os posts que aqui coloquei pode mesmo ver a minha preocupação com o modo como se pode argumentar, saber, justificar etc.

    Outra coisa, as falácias não sao coisas com que nos discordamos. São erros logicos, e aponta-las não é uma ofensa.

    Considero que o caminho de falar de caracteristicas gerais sobre a personalidade e referir o ego dos outros um mau modo de argumentar. São ad hominem que não se justificam neste contexto, que devia ter sempre ficado pela critica das alegações sem meter as caracteristicas dos intervenientes em causa.

    Mas nao estou chateado com isso. Quem discute e argumenta sabe que são coisas que acontecem e que não têm, quase sempre, outro significado que não querer ganhar-se uma argumentação. Aliás, quem me conhece sabe que dificilmente fico chateado com coisas que me digam. ( que façam é diferente, claro)

    E também ja vi que isto é um assunto quase pessoal e não vejo razões para que seja necessário continuar a discussão a não ser que queiras a minha opinião sobre qualquer coisa. Como não parece ser o caso, desejo-te boa sorte.

    Um abraço

    1. Olá,

      “Mas há aqui uma divergencia no que respeita ao que devemos fazer com o que não se sabe e como se deve argumentar.”

      De acordo.
      A mim, parece-me que a tua argumentação foi fraca para as opiniões que tens.

      “Eu acho que há muita coisa que não se sabe. E que não devemos contar com o que pode vir a ser mais do que com o que é plausivel que seja. E contar com o que já sabemos para ver onde levam as evidenicas.
      Eu sei que não ha uma definição consensual de inteligencia tal como não ha de muitas outras coisas, como por exemplo do que é a ciencia. Ou a realidade.
      Isso não impede de tentar formar conhecimento e argumentar de acordo com o que conseguimos observar e justificar. E ver para onde apontam as coisas.
      Sabemos pouco acerca do que é a ciencia mas sabemos que trouxe as poucas respostas que parecemos ter e que nenhuma é certa. São sempre por aproximação. Mas isso não impede de tentar ter mais.”

      Totalmente de acordo.

      “Não temos mais nenhum tipo de conceito. Isso não nos deve impedir de avaliar a existencia ou não de inteligencia em animais ou de tentar precebeer o que isso significa. Desde que possamos justificar o modo como o fizemos.”

      De acordo.
      E uma das coisas mais importantes em qualquer tipo de racionalidade que se tenha… é a auto-reflexão, que inclui a identificação de limitações. E foi sempre isso que apontei: a limitação inerente ao antropocentrismo.

      “Acho que quem ler os posts que aqui coloquei pode mesmo ver a minha preocupação com o modo como se pode argumentar, saber, justificar etc.”

      Penso que teoricamente sabes/escreves as coisas.
      Penso que na prática, cometeste erros infantis nesta discussão, em que te fartaste de identificar incorretamente as falácias.
      O exemplo que me vem imediatamente à cabeça foi o da Lynn Margulis, em que confundiste Referências com Apelos à Autoridade. Referenciar (dar o crédito a quem de direito) é uma característica essencial em qualquer discussão com parâmetros racionais. Tu vês nisso a característica pseudo de apelo à autoridade.
      Esse e outros erros de rótulos de falácias fizeram-me perceber que podes entender a teoria, mas cometes erros quando os tentas identificar (pelo menos, quando tu estás na discussão).

      “Outra coisa, as falácias não sao coisas com que nos discordamos. São erros logicos, e aponta-las não é uma ofensa.”

      Eu não vi isso como uma ofensa.
      Mas vi bastante condescendência na forma como apontaste…
      E tendo em conta que eu próprio leio bastante e dou isso na minha aula, parece-me limitativo em termos de argumento “atirar rótulos ao ar”, sobretudo quando estes são errados. 😉

      “São ad hominem que não se justificam neste contexto, que devia ter sempre ficado pela critica das alegações sem meter as caracteristicas dos intervenientes em causa.”

      Se tu estás a incluir o teu ego nos teus argumentos, como eu referi atrás, então pode-se dizer que tu próprio estás a usar o Ad Hominem… mas não me parece Ad Hominem eu apontar isso – os teus argumentos não eram “objetivos”, mas sim carregados de subjetivismo.

      “não vejo razões para que seja necessário continuar a discussão a não ser que queiras a minha opinião sobre qualquer coisa.”

      Já agora, sim, quero a tua opinião sobre algo: achas que a forma de argumentar racionalmente é dizer “Isto é assim” sem dar qualquer razão ou argumento a sustentar?
      Foi isso que tu fizeste sobre o Aquecimento Global. Sem qualquer referência científica, e sem qualquer argumento baseado em ciência.
      Já eu, coloquei aqui as palavras do IPCC, que é o tal consenso de que falas. E coloquei as palavras deles, a sustentar a minha interpretação do problema.

      Por outro lado, retirei algumas conclusões sobre a forma como tu argumentaste. Também gostaria da tua opinião, fundamentada com links de especialistas nessa matéria, se achares que essa é a melhor forma de argumentar:
      Deixa-me dar-te 3 das minhas conclusões:

      1 – Em grande parte dos comentários, apontei o que me parece ser uma nova falácia a que tu recorres constantemente: parece-me que quando tu não estás seguro sobre o tema e não o queres reconhecer, então passas a inventar sobre o que eu disse.
      Não achas melhor me perguntar o que eu quiz dizer, em vez de assumires coisas que eu nunca escrevi?

      2 – O que se passou quando falei na Lynn Margulis, para mim, foi ridículo.
      Vamos supôr que estávamos a discutir a Relatividade (em vez de bactérias)… e tu dizias que demora muito tempo a chegarmos a Andrómeda. E eu respondia que se pudermos viajar perto da velocidade da luz, então para o viajante seriam só precisos 60 anos. Obviamente que me estou a reportar à chamada Dilatação do Tempo, ou o que ficou conhecido como o exemplo do Paradoxo dos Gémeos. Isto é perfeitamente consensual. Como a ideia não é minha, então diria que é uma ideia do Einstein. É o caso típico de colocar uma referência, em vez de tomar a ideia como nossa.
      Para ti, fazer isto é um Apelo à Autoridade. Tu confundes colocar referências com apelos à autoridade. E não foi a única vez que apontaste incorretamente falácias. Como te disse pelos comentários, rotulaste erradamente várias vezes.
      Logo, a minha dúvida é: tu lês sobre falácias. Mas fazes exercícios para ver como elas se aplicam na prática? Porque a ideia que me ficou é que não as sabes aplicar a casos concretos… ou pelo menos, quando tu estás envolvido na discussão.

      Por outro lado, ainda sobre a Lynn Margulis, cometeste outro erro grave.
      Continuando no exemplo do Einstein: em vez de argumentares sobre o assunto em causa (Paradoxo dos Gémeos), preferires ir buscar um texto sobre controvérsias de Einstein. Ou seja, eu falei sobre o Paradoxo dos Gémeos, e o teu argumento é que há controvérsia sobre a forma de vestir do Einstein ou sobre o papel da Mileva por exemplo ou até sobre uma controvérsia científica como ele nunca ter conseguido chegar à Teoria do Tudo (é uma controvérsia científica… em que ele esteve envolvido… mas que nada tem a ver com o Paradoxo dos Gémeos).
      Ou se quiseres um exemplo fora da ciência, seria como eu dizer que a Administração Clinton teve excelentes políticas económicas que se viram na prática (por exemplo, nos níveis de emprego e de inflação), e tu responderes que isso não é verdade por causa do caso que ele teve com a Monica Lewintski (fazeres copy-paste da secção de “controvérsias” na página dele na wikipedia).
      Isto que fizeste sobre a Lynn Margulis foi, no meu entender, deplorável. Porque não tinha nada a ver com o assunto em causa. Quiseste só “assassinar o carácter”.
      Logo a minha pergunta é: porquê?

      3 – Os meus 9 pontos são “sóbrios”, não polémicos para quem percebe dos assuntos. São o que se pode dizer consensuais pelas pessoas que estudam, escrevem, e lêem sobre esses temas. Incluindo as limitações antropocêntricas que as nossas ideias têm.
      Se tu achas que são polémicos, então tu estás nas franjas do consenso: “Quando digo franjas quero dizer os das margens do consenso”.
      É que tu não és especialista (que eu saiba) em nenhum daqueles pontos, mas respondeste como se esses consensos fossem, para ti, polémicos.
      Logo, a minha pergunta é: és contra os consensos científicos? Tu dizes que não… mas depois és contra os meus pontos (que defendem exatamente o que se escreve sobre esses assuntos a nível científico). Logo, fico na dúvida se isto é mais uma dicotomia entre teoria e prática.

      abraço!

    • Ana Guerreiro Pereira on 09/07/2011 at 13:42
    • Responder

    Notem que eu não li a discussão de inicio, nem toda, nem a troca de argumentos da ideia em torno do post em si. Comecei pelo fim, para ver em q pé estava (eu faço sempre isso, com tudo LOL; defeito de fabrico) e esta é a perspectiva de quem está de fora e chega aqui de repente. Fiquei com vontade de ir vestir um fato de astronauta e um colete anti-balas :DDDD (Brincadeira 😉 ).

    O resto, tem a ver com a ideia q tenho de ambos. Inteligentes e teimosos 😀

    Prometo q leio a discussão, mas tenho de me abster agora porque não seria grande coisa (enxaqueca…) em termos cientificos. Quis só realçar o aspecto humano.

    Mas reparem que qq um fica com medo de se meter entre os dois 😀

    1. Podes-te meter à-vontade… 😛

      Quando saí de Portugal, felizmente fui educado para “discutir” e não para aceitar o que dizem só porque se acham autoridade 😛
      Logo, quantas mais discussões… melhor 😛

        • Ana Guerreiro Pereira on 09/07/2011 at 13:58

        LOOOOL, ainda não comprei o colete anti-balas 😀 Mas reparem q estão ambos a fazer isso, a não aceitar o que se diz. 😀

        Troca de ideias de forma calma, sim. 🙂 Discussão com ad hominens pelo meio, não me posso meter nisso, não. 🙂 Tenho muitos estrogéneos, sou flor de estufa e tenho uma tpm terrível… 😀 LOL Ainda assassinava alguém. E não me parece bom para o astro que os colaboradores desatem a matar-se uns aos outros 😉 😀

        De qq forma, espero receber um exemplar da tua tese 😀

      1. Flame war! 😀
        Deixem o post de molho e voltem para a semana…

    • Ana Guerreiro Pereira on 09/07/2011 at 13:15
    • Responder

    Xiiiiiiii! Pás, vocês já estão só a trocar argumentos ad hominen… 😛

    (fogeeeeeeeee! :D)

      • Ana Guerreiro Pereira on 09/07/2011 at 13:30
      • Responder

      Vocês são tão mas tão mas tão parecidooooooos que estar em campos diferentes da discussão deu nesta batatada 😀

      Qd duas mentes inteligentes e notáveis, mestres de argumentação, estão em campos opostos… ai, pudessem os físicos extrair a energia que daí sai e tinhamos uma fonte inesgotável 😀 😛

      E agora pergunto eu, alguém tem coragem de se meter entre os dois? 😀 Claro que não! LOL

    1. Nota que os meus 9 pontos nem me parecem extraordinários. Pelo contrário. Parecem-me sóbrios, de bom senso, “do meio”.
      Penso que qualquer pessoa das áreas referidas, concordaria no mínimo na generalidade comigo.

      Daí que estou um bocado surpreso de como se podem extremar as posições, a partir de opiniões (os 9 pontos) sóbrias. E ainda mais me surpreende vindo de alguém que diz defender o pensamento crítico. Mas pronto… pode ser uma questão de saber a teoria, mas ter dificuldade em aplicar na prática ao que escreve… ou não (lá está, eu posso estar enganado, e não tenho problemas em o afirmar).

    2. Olha outra coisa, eu não me parece que estejamos em campos opostos.
      Não foi assim que interpretei esta discussão. Parece-me que o João interpreta assim, e parece-me que quem ler a discussão pode realmente a interpretar dessa forma, mas eu não a interpreto dessa forma.

      Eu acho que temos ideias parecidas… simplesmente eu reconheço as limitações das minhas ideias… já ele é incapaz de o fazer (ele “esconde” essa incapacidade atrás de rótulos de falácias e de argumentação condescendente).
      Sempre foi assim que interpretei esta discussão.

      Por exemplo, aqui pelo blog eu já disse por várias vezes ao que igualava a inteligência. Assim como tive que a definir para a minha tese de doutoramento. E, obviamente, que se leres o que eu já disse no blog para trás, percebe-se que eu a ligo aos humanos. Uso obviamente uma “working definition”. A diferença entre mim e o João é que eu reconheço que isso é uma limitação antropocêntrica que estou a aplicar para esse caso específico…
      Se leres a minha tese, percebes a quantidade de limitações que eu avalio na minha própria forma de pensar… não acho que isso seja negativo, muito pelo contrário – é preciso saber reconhecer as limitações para aprendermos e fazermos melhor as coisas.
      Daí que para mim é surpreendente e um paradoxo haver quem defenda o sentido crítico, mas não consiga ter essas auto-reflexões.

        • Ana Guerreiro Pereira on 09/07/2011 at 13:53

        Eu tb acho que não estão 🙂 Qd disse “campos opostos” foi na batatada, não no campo científico.

        Quis somente dizer o que transparece logo a quem cá chega de repente, quer seja essa a verdade ou não. 😉

  5. “Mais uma vez, MENTES. Nunca recorri a autoridades das franjas. ”

    MENTES?

    LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

    Quando digo franjas quero dizer os das margens do consenso

    LOLLLLLLLLLLLLLLLL

    Não o fazes?

    LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

    1. Não. Quando dizes franjas, dizes do TEU consenso, do que TU imaginas como consenso.

      Porque se o consenso é o IPCC… está escarrapachado o que eles disseram…basta saber ler (pode ser difícil para alguns que não aceitam nada que não seja a sua própria visão religiosa das coisas).

  6. “Seria Ad Hominem se fossem à pessoa. Quando o teu ego é claramente notado nos teus argumentos,”

    O meu ego nao é a minha à minha pessoa?

    Não é uma critica de caracter?

    LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

    1. Se queres usar o teu carácter, o teu ego, nos teus argumentos… como tens usado… então a falácia é tua.

      Mas claro… já se percebeu que tu és avesso a auto-reflexões e a informar-te melhor sobre os assuntos.

  7. Carlos:

    “O aquecimento global é antropogénico.”
    LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
    Pronto… Prémio Nobel para ti!

    E para ti

    escrever lol é facil

    LLOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

    Olha outro argumento do teu genero:

    LOLLLLLLLLLLLLLLLL

    Viste? Porreiro=

    LOLLLLLLLLLLLLLLL

    1. Eu sei que este é (mais) um passo que tu tens dificuldade em perceber… mas podes ler sobre isso: quem fez a afirmação foste tu, logo tu é que tens o ónus da prova.

      Logo, sim, quem ouve afirmações ridículas, baseadas em pseudo-autoridades no assunto em causa… e não há qualquer argumento a sustentá-las… sim, só dá vontade de rir…

  8. Carlos:

    Qualquer pessoa minimamente confiante nas suas potencialidades, perceberia as limitações dos seus argumentos.
    Por exemplo:

    “1 – Perceberia que não existe uma definição consensual de inteligência.”

    Eu argumentei que não tens de saber tudo sobre inteligencia para saberes algo sobre inteligencia. Defendi que existem algumas particularidades de inteligencia que podem ser testadas em animais. Isso é consensual. Tu argumentas-te que isso era segundo a nossa visão de inteligencia e eu expliquei-te que isso era verdade mas que não invalidava a aquisição de conhecimento por si só já que isso é um problema intrinseco a sermos os unicos a falar e trocar conhecimento sobre outros e sobre o proprio conhecimento. Voltas-te a insistir que porque há problemas não podemos saber nada como se não podessemos fazer nada significativo para ter informação sobre a inteligencia dos animais. Sugeri que se fizessem problemas cuja resolução eles querem, cuja resposta seja algo que os beneficie. Que eu saiba esta argumentação é boa, reconhecida e apenas devolveste que é antropocentrica e por isso não presta. Mas esse comentario que fazes é antropocentrico também, é a tua visão, por isso assim demonstrei que só por ser antropocentrico não é argumetno.

    2 – Perceberia que qualquer definição de inteligência é antropocentrica e sofre de specism (tal como os Nazis diziam que eram os melhores, porque eram eles que definiam os critérios… ou tal como os peixes podem dizer que inteligência é sinónimo de poder respirar debaixo de água sem tecnologia).

    Quase um redutio Ad hitlerum, mas eu nem estou a defender que as coisas devam ser de uma maneira so porque são de uma maneira. As pessoas mais inteligentes vivem mais e ganham mais dinheiro em qualquer sociedade. Eu acho que em vez de esquecer que isso acontece devemos proteger as pessoas mais inteligentes. PAra mais informação sobre a questão do antropocentrismo lê acima.

    3 – Perceberia que existem milhões de espécies na Terra que desconhece (que existem/catalogadas, mas que a “pessoa normal” desconhece), e por isso é absurdo comparar os humanos com algo do qual a pessoa não tem conhecimento.

    Expliquei-te sem receber refutação notavel que não é de esperar encontrar uma espécie que seja capaz de escolher o seu destino, seja tão invasiava e prolifica como a nossa. Notei que esperar que tal especie não tivesse sido encontrada, tendo estas caracteristicas é uma afirmação extraordinária como dizer que ha dinaussauros no interior do planeta ou coisa do género. Para mais tive sempre o cuidado de manter a discussão no campo terrestre, porque admito que não sejamos nada no contexto do universo. Aí sim, náo tenho informação para julgar. Mas se conceguirmos contactar com extraterrestres suponho que vamos ser nós a faze-lo e não as bacterias (será que vez a ironia?)

    4 – Perceberia que falar em “espécie” só para podermos comparar connosco e não mais abrangente, é já uma presunção antropocentrica do problema (ou seja, é logo à partida uma limitação).

    Não é antropocentrica e explicquei já porque. Porque as bacterias, com ou sem as archeo, têm necessidades diferentes. Não podes pegar numa e mexer de um lado para o outro como se ela aguentasse sair da fonte termal para o rio sado. A variabilidade entre si é enorme ao ponto de não fazer sentido meter todas no mesmo saco. Aproveitar haver um rotulo único para todas para manobrar assim a questão é que é antropocêntrico (de novo, interrogo-me, será que vez a ironia?)

    5 – Perceberia que existem espécies com mais sucesso a nível evolutivo que nós (sejam bactérias, crocodilos, ou formigas – porventura o “animal de maior sucesso na história terrestre”). Isto claro, se não utilizarmos critérios puramente antropocêntricos, só de olharmos pró espelho pra vermos que bonitos somos, como radio-telescópios ou telemóveis.

    O sucesso evolutivo em si será a capacidade de ultrapassarmos questões novas que se ponham. Não faz sentido falar em sucesso evolutivo sem pensar na capacidade adaptativa e não faz sentido falar em capacidade adaptativa sem por em jogo factores que possam aparecer de novo, ja que é a historia do planeta. A minha proposta, e que está no post é que nos somos a população, especie, ser vivo, com maior capacidade de planear, de prever o futuro e controlar situações. SOmos dos poucos que não está à merce, quer como indiciduo quer como especie do que quer que seja que venha. Temos limitações, e a inteligencia até é uma delas, mas temos também o potencial unico de fazer estas coisas. Sem duvida que somos a especie que esta mais perto de colonizar outros planetas, de acabar ou não com este, etc. Essa capacidade de antecipar problemas é a ultima vantagem adaptiva. Pode não funcionar porque s+o podemos falhar uma vez. Não temos varios planetas. Mas para ja, ou acabas com a razão como capacidade conhecer e prever ou não tens argumentos. Claro que podes apelar para a Lynn ou para outro qualquer, depois eu apelava para o Damásio ou um filosofo e isto ia parecer uma discussão da idade média, como ja disse.

    6 – Perceberia que, à sua escala, há animais que modificam muito mais a Terra, como as referidas formigas, por exemplo. Note-se o “à sua escala”. Ou seja, se utilizarmos critérios relativos e não antropocêntricos.

    À sua escala talvez. Mas não a escala global.

    7 – Perceberia que os próprios humanos dependem das bactérias e elas não dependem de nós. Sem bactérias não existiriam humanos. Sem humanos, podem existir milhões de bactérias diferentes.

    Ja disse que só considero esse argumetno forte para as cianobacterias e ja expliquei porque. Nos não temos simbiose directa com nenhum tipo de bacterias, mesmo as cianobcaterias é indirecto.

    Olha, se quiseres saber mais procura.

    Um abraço

    1. “1 – (…) Voltas-te a insistir que porque há problemas não podemos saber nada como se não podessemos fazer nada significativo para ter informação sobre a inteligencia dos animais. (…)”
      Isto é totalmente MENTIRA. Eu NAO disse nada disto!
      Só demonstra que não sabes ler… nem queres saber ler.
      Preferes INVENTAR como tenho referido várias vezes.

      “Mas esse comentario que fazes é antropocentrico também, é a tua visão”
      Nota que por ser a minha visão não tem que ser antropocentrico.
      A não ser que não percebas a definição das coisas.

      “por isso assim demonstrei que só por ser antropocentrico não é argumetno.”
      Obviamente que é. É um reconhecimento de uma limitação. Isto é um argumento em qualquer parte do mundo… menos no teu cérebro, pelos vistos, porque cai um santo do altar se tiveres limitações.

      2 – “As pessoas mais inteligentes vivem mais e ganham mais dinheiro em qualquer sociedade.”
      Continuas sem definir o que é a inteligência.
      Para mim, nestes comentários estás a demonstrar muito pouca inteligência…

      3 – “Expliquei-te sem receber refutação notavel”
      Tens que ler melhor. Não será esse o problema?

      4 – “Não é antropocentrica e explicquei já porque.”
      Obviamente que é. É incrível como és incapaz de reconhecer limitações… só sabes rotular nos outros. Enfim… Só isso prova as tuas limitações de pensamento.

      “Não podes pegar numa e mexer de um lado para o outro como se ela aguentasse sair da fonte termal para o rio sado. A variabilidade entre si é enorme ao ponto de não fazer sentido meter todas no mesmo saco. Aproveitar haver um rotulo único para todas para manobrar assim a questão é que é antropocêntrico”

      Não podes usar a variabilidade delas como “handicap” só por tu não teres essa variabilidade. Enfim… já expliquei isso várias vezes.

      5 – “A minha proposta, e que está no post é que nos somos a população, especie, ser vivo, com maior capacidade de planear, de prever o futuro e controlar situações.”

      Devido ao tempo limitado na Terra, não podes saber se isto é eficaz ou não, para sobreviver e adaptar-se tanto tempo como as outras espécies.
      Nunca ouviste/leste que a inteligência é como uma agulha em pé?

      6 – “À sua escala talvez. Mas não a escala global.”
      Mais uma frase antropocentrica, porque à sua escala é a escala global para os seres que estivermos a falar.

      7 – “Olha, se quiseres saber mais procura.”
      Mais? Já li muito sobre isto para perceber que somos somente um “saco de bactérias”, e que sem elas não sobreviveríamos… mesmo que aches que tu é que tens razão.

      abraço

  9. LOL

    Dizes: “sabes que a tentativa de condescendência e a tentativa de superioridade não funcionam comigo… pelo contrário… não passam disso: de tentativas.”

    logo a seguir a dizer:

    “Mas claro… tu deves ler mais do que eu, por isso tens muito para me ensinar sobre como eles são escritos… LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
    enfim…”

    Por isso acho que sim que devem funcionar contigo. É que se não funcionam contigo e estas à espera que funcionem nos outros, e logo em mim que ja que disse que so estou a fazer isso para te fazer ver que é tolice, então nao sei porque insistes. É vontade de disparar às cegas? LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLl

    “É o que eu digo, o teu ego não te deixa ver mais além… não te deixa sequer perceber que o outro lado pode saber tanto ou mais que tu sobre determinado assunto…”

    Se o outro lado sabe, esta a esconder muito bem, porque eu ja tenho pedido argumentos. Quanto ao tamanho do meu ego não é da tua conta. Ad hominem

    “Mas quais franjas e quais economistas? Lê os artigos!!!”

    Ja li muitos artigos de aquecimento global e de deniers. Ou pões aqui links para factos ou não me interessa.

    Depois, tenho acompanhado o sufienciente para estar a par da teoria que ja aqui expus e para saber que o consenso nesse sentido é alargado. Como tu pegas numa especialista “singular” para argumentar umas coisas e usas as franjas para argumentar outras eu não tenho paciencia para ir ler o que eles dizem acerca de tudo, Não tenho. Ou ligas para factos, dados, e para conprovar as tuas alegações ou isto é uma discuçao de idade média de magister dixit isto, e magister dixit aquilo.

    Não te vou por links para provar que o consenso é alargado acerca do aquecimento global porque não disputaste isso. Disputas-te que há duvidas. Eu disse que as duvidas não são razoaveis e expliquei. Tu disseste que era mais complexo. Eu respondi que isso era irrelevante porque os modelos mais complexos acabavam por chegar às mesmas conclusões. Logo não é por ser mais complexo que elimina a abordagem mais simples que explica tudo e foi falsificavel. AInda é a melhor explicação. Recorres a autoridades das franjas e ao que eles dizem. Mas assim é possivel argumentar qualquer coisa. Ou trazes argumentos ou então no minimo se puxas pela autoridade aceita quem tem mais autoridade que tu. O aquecimento global é antropogénico.

    1. “Por isso acho que sim que devem funcionar contigo.”
      Não percebi.
      Mas nota que não fui eu que te perguntei quantos artigos lês… porque para mim é indiferente, tendo em conta os disparates da tua argumentação…
      Mas para ti não é indiferente, porque obviamente nota-se que queres te sentir superior.

      “Quanto ao tamanho do meu ego não é da tua conta. Ad hominem”
      Não. Seria Ad Hominem se fossem à pessoa. Quando o teu ego é claramente notado nos teus argumentos, não é Ad Hominem. Tens que ler melhor sobre isso, antes de continuares o teu hobbie de colocar rótulos.

      “Ou pões aqui links para factos ou não me interessa.”
      Mais? Já pensaste em ler antes de fazeres afirmações fantasiosas?

      “e usas as franjas para argumentar outras”
      Tu és obcecado religiosamente por franjas.
      Já pensaste em informar-te em vez de rotulares as coisas de forma fantasiosa?

      “isto é uma discuçao de idade média de magister dixit isto, e magister dixit aquilo.”
      Sim, já se percebeu que a tua forma de discutir é da idade média. Tu achas-te o magister. Problemas de ego, como já disse atrás. Nota-se bem nos teus pseudo-argumentos.

      “Recorres a autoridades das franjas e ao que eles dizem.”
      Mais uma vez, MENTES. Nunca recorri a autoridades das franjas. Ou para ti, “franjas” são todos aqueles que não tiverem a tua opinião de autoridade em tudo? Enfim… já pensaste em ler o que eu disse e em ler os meus links, em vez de mentires e dizeres disparates?
      Informa-te ANTES de rotulares as coisas.
      É o mínimo que se pede.

      “O aquecimento global é antropogénico.”
      LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
      Pronto… Prémio Nobel para ti!
      LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
      Quando não se sabe mais, faz-se afirmações ridículas – baseadas em falsas autoridades, em que as pessoas imaginam-se como autoridade. LOLLLLLL ridículo…

  10. João,

    Qualquer pessoa minimamente confiante nas suas potencialidades, perceberia as limitações dos seus argumentos.
    Por exemplo:

    1 – Perceberia que não existe uma definição consensual de inteligência.
    2 – Perceberia que qualquer definição de inteligência é antropocentrica e sofre de specism (tal como os Nazis diziam que eram os melhores, porque eram eles que definiam os critérios… ou tal como os peixes podem dizer que inteligência é sinónimo de poder respirar debaixo de água sem tecnologia).
    3 – Perceberia que existem milhões de espécies na Terra que desconhece (que existem/catalogadas, mas que a “pessoa normal” desconhece), e por isso é absurdo comparar os humanos com algo do qual a pessoa não tem conhecimento.
    4 – Perceberia que falar em “espécie” só para podermos comparar connosco e não mais abrangente, é já uma presunção antropocentrica do problema (ou seja, é logo à partida uma limitação).
    5 – Perceberia que existem espécies com mais sucesso a nível evolutivo que nós (sejam bactérias, crocodilos, ou formigas – porventura o “animal de maior sucesso na história terrestre”). Isto claro, se não utilizarmos critérios puramente antropocêntricos, só de olharmos pró espelho pra vermos que bonitos somos, como radio-telescópios ou telemóveis.
    6 – Perceberia que, à sua escala, há animais que modificam muito mais a Terra, como as referidas formigas, por exemplo. Note-se o “à sua escala”. Ou seja, se utilizarmos critérios relativos e não antropocêntricos.
    7 – Perceberia que os próprios humanos dependem das bactérias e elas não dependem de nós. Sem bactérias não existiriam humanos. Sem humanos, podem existir milhões de bactérias diferentes.
    8 – Perceberia que a complexidade da comunicação entre animais, não se compadece com as caricaturas de “1 bit” que quiseste deixar aqui.
    9 – Perceberia que, lendo os links e os artigos científicos, a controvérsia das Mudanças Climáticas não é sobre se existem ou não, mas sim sobre o peso do Homem nelas… e nessa controvérsia existem Climatologistas, Físicos, Meteorologistas, Ecologistas, etc… dos dois lados da “barricada”. Logo, falar em “franjas” é falso, absurdo, e denota uma completa ignorância das discussões atuais nessa área.

    Mas lá está… só alguém confiante em si próprio pode reconhecer as limitações do seu pensamento e das afirmações que escreve.
    Nem todos conseguem fazer essa auto-reflexão. Muitos há que preferem olhar só para si próprios, que nem sequer sabem ouvir os outros, e que preferem inventar sobre a posição dos outros, quiçá de modo a tentarem sentir-se melhor consigo próprios (não sei, não tenho capacidade para esse tipo de diagnóstico)…

    Tu que te dizes defensor do espírito crítico, diz-me lá quem apresenta mais espírito crítico:
    1 – aquele que reconhece as suas limitações, e ouve os outros quiçá até para poder aprender com eles.
    2 – aquele que passa o tempo a inventar sobre a posição dos outros, que não tem qualquer noção de quem discute os assuntos, que não quer saber mais sobre o assunto (nem lê nada, só inventa sobre a posição contrária à dele chamando-lhe “franja”), e que passa o tempo a tentar mostrar pseudo-superioridade em assuntos do qual não é especialista.

    Se quiseres, faz uma auto-reflexão.
    Ou então, continua a inventar sobre a minha posição.

    abraços

  11. Carlos:

    Tens lido artigos cientificos? Sabes que quando se usa em linguagem cientifica

    “extremely unlikely” e coisas do genero o que quer dizer em liguagem sinples como a que estamos a usar agora?

    Isso é como os criacionistas a dizer. “é apenas uma teoria”.

    Se vais considerar como equivalente, sem avaliar, tudo o que qualquer especialista diz vais ter a cabeça numa confusão que nunca vais saber o que é o mais provavel e plausivel.

    Isto não é um caso onde haja o mesmo peso para as justificaçoes de mabos os lados. A comunidade cientifica é quase unanime. Não te vou deixar links, tenho de ir trabalhar.

    ALem disso , tu ja sabes de certeza que a comunidade cientifica diz quase toda o mesmo. Que apenas ha umas franjas e uns economistas a dizerem que ha buracos. Sem saber dizer realmente o que se esta a passar.

    1. “Tens lido artigos cientificos?”

      Ainda esta noite, li mais cerca de 100 páginas de artigos científicos.
      Esta semana fui ao meu departamento buscar o equivalente a 3000 páginas em artigos científicos para ler para uma das partes de um capítulo que estou a fazer.

      Mas claro… tu deves ler mais do que eu, por isso tens muito para me ensinar sobre como eles são escritos… LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
      enfim…
      sabes que a tentativa de condescendência e a tentativa de superioridade não funcionam comigo… pelo contrário… não passam disso: de tentativas.

      É o que eu digo, o teu ego não te deixa ver mais além… não te deixa sequer perceber que o outro lado pode saber tanto ou mais que tu sobre determinado assunto…

      Claro que não deixas links. Nem deixas, nem certamente leste os meus. Porque, MAIS UMA VEZ, tentas trocar tudo o que lá é dito… enfim… nem quando escrevo com as letras todas qual a posição tu entendes…

      Que tal uma melhor “audição” de modo a perceberes o que os outros dizem?

      Mas quais franjas e quais economistas? Lê os artigos!!!
      Enfim… é que tu nem sabes nem queres saber… e depois fazes afirmações totalmente fantasiosas, FALSAS, só porque imaginas que estás certo sem perceber patavina do que estás a falar…

      enfim… pensava que estava a falar com alguém que previligiava o sentido crítico… pelos vistos, portas-te como alguém que é obcecado pelas suas próprias crenças sem perceber patavina do que está a dizer…

      enfim… que desilusão.

  12. Ausento-me por dois dias e vocês já andam à batatada? 😛
    Vamos lá ver se não apanho por tabela 😛

    Eu perdi-me a meio da discussão (e acho que vocês também :P), mas gostava de dizer que a minha opinião do aquecimento global tem variado, ao inicio estava um bocado céptico mas depois fizeram-me ver que eu não tinha razão e que me deixei levar pela desinformação a molhos que existe por aí. Há um jornalista de ciência que se dedica mesmo a ir aos artigos científicos originais para rebater este tipo de desinformação e faz um excelente trabalho (http://www.youtube.com/user/potholer54#g/c/A4F0994AFB057BB8), foi ele que me deu a volta. Eu mudo de ideias como quem muda de cuecas, preciso é de ser convencido 😛

    A verdade é que apesar de eu entender pouco de física, eu confio no que os físicos dizem, não por ter fé na ciência (como alguns pseudos dizem) mas porque sei que funciona. Porque sei que se aquilo que algum físico disser estiver errado, há uma montanha de outros físicos dispostos a cair-lhe em cima para mostrar que ele está errado, até porque é uma forma de fazer carreira. Independentemente das bacoradas do Al Gore, e das parvoíces quasi religiosas que alguns grupos ambientalistas defendem, o consenso científico diz que o aquecimento global é causado pelo Homem e pelos gases efeito de estufa, que o Sol não chega para explicar tudo. Se eu confio em físicos qual a razão para não confiar em climatológos? Estaria a aplicar dois padrões de exigência diferentes…

    Já relativamente à Margulis, ela realmente tem andado com umas ideias um bocado… vá lá… esquisitas lol
    http://scienceblogs.com/aetiology/2011/04/margulis_does_it_again.php

    1. Ninguém anda à batatada 🙂

      A Margulis, como toda a gente, tem ideias mais “out there”. Isso não invalida tudo o que ela fez pelo desenvolvimento da ciência.
      Só por eu achar que o Newton tinha razão na Gravidade, e que fez bem em inventar o Cálculo, não quer dizer que concorde com ele com a data de criação e fim do mundo ou com as suas crenças em alquimia.
      É preciso saber separar as coisas. Infelizmente, no caso da Margulis, vocês têm caído no erro dos pseudos… de misturarem tudo.

      “Se eu confio em físicos qual a razão para não confiar em climatológos?”
      Realmente… boa pergunta.
      Porque hás-de desconfiar destes e de milhares de outros?
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming

      abraço 😛

      1. Longe de mim sugerir tal coisa! 😛
        Não acompanhei a conversa de vocês toda, li o último comentário do João sobre a Margulis e lembrei-me desse post no science blogs que tinha lido há pouco tempo, resolvi partilhar. Nem sei em que argumento usaram a Margulis… não tenho tempo para ler, sorry…

        Mas quantos dessa lista trabalham em, e percebem realmente de climatologia? Dessa lista eu não sei, mas aqui há tempo andou a circular uma petição que reclamava ter assinaturas de milhares de cientistas contra o aquecimento global e muitos não tinham conhecimento nenhum na área para que a sua opinião fosse levada a sério. Além do que posso fazer também uma lista de cientistas que acreditam no fine tuning, tipo Francis Collins, e depois afirmar que existe discórdia 😛

        É claro que existe quem ainda não concorde, mas isso existe em todas as áreas científicas. Actualmente existe o consenso de que os priões causam as encefalopatias espongiformes, o senhor que os descobriu ganhou até o prémio nobel. Mas isso não impede que existam os que ainda duvidem, e que tenham até alguns argumentos do lado deles. Agora, não são tão bons como os argumentos da teoria consensual, e olha que foi preciso ter argumentos mesmo muito bons para conseguir convencer o pessoal que até àquela altura pensava que as únicas moléculas com capacidade de replicação seriam os ácidos nucleicos, DNA e RNA. Foi mesmo um paradigm shift.

        O que agora é mainstream foi outrora minoritário. E é precisamente por isso que acho a ciência fascinante. Estou disposto a mudar de cuecas novamente, se novas evidências surgirem e o consenso passar a ser outro 😛

        Acho que devias mesmo dar uma espreitadela no tal canal, os vídeos são muito interessantes. E ele também “bate” no Al Gore 😉

        Vá, agora tenho ir.
        Boa noite

      2. “Dessa lista eu não sei, mas aqui há tempo andou a circular uma petição que reclamava ter assinaturas de milhares de cientistas contra o aquecimento global e muitos não tinham conhecimento nenhum na área para que a sua opinião fosse levada a sério.”

        Eu não estou contra ou a favor do aquecimento global.
        Nem sequer estou contra ou a favor das mudanças climáticas: elas existem. Ponto final.
        O cerne da discórdia não está aí.

        Mas não és só tu. Quando na Monthly Review escrevem esta mentira:
        http://monthlyreview.org/2008/07/01/the-scientific-case-for-modern-anthropogenic-global-warming
        “Climate contrarians proclaim that global warming is not occurring at all, or that it is occurring but is entirely natural, i.e., that the anthropogenic (human) contribution to global warming is negligible.”
        Isto é pura mentira.
        Eu, e muitos que conheço, nunca dissemos nada disso.
        Mas lá está… querem seguir uma ideia religiosa, demonizando o que os outros dizem.

        Se calhar se estas pessoas atendessem algumas aulas, talvez não dissessem tantos disparates:
        http://serc.carleton.edu/introgeo/earthhistory/climate.html

        A própria IPCC diz isto (o tal consenso de que falam):
        “Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likelydue to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations. It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent (except Antarctica).”
        Ou seja, é LIKELY que as mudanças climáticas sejam influenciadas pela acção do Homem.
        Isso, ninguém que perceba do assunto, nega.

        Mais IPCC:
        “The observed widespread warming of the atmosphere and ocean, together with ice mass loss, support the conclusion that it is extremely unlikely that global climate change of the past fifty years can be explained without external forcing, and very likely that it is not due to known natural causes alone.”
        Novamente, ninguém nega isto.
        O Homem tem influenciado, como toda a gente que estuda o assunto concorda… e como deveria afectar – afinal, faz parte do ecossistema. Se não afectasse é que era de estranhar.

        E já agora, ninguém nega estes dados:
        http://courses.arec.umd.edu/454/AREC454%20SPRING2010/1%20Intro%20Climate%20Science%202.pdf

        http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report
        http://en.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change#Criticism_of_IPCC

        Os crentes obcecados pela posição que tu e o João adoptam, não entendem que o cerne da questão não está na ciência (nos poucos erros científicos encontrados), nem nestas coisas que coloquei atrás. Nisso, os investigadores concordam.
        As interpretações sobre o peso do Homem é que gere discórdia, porque NÃO há dados sobre vários dos outros factores para se poder comparar ao longo de milhões de anos.

        Sinceramente, não entendo como uma controvérsia tão “simples” pode ser tão mal tratada por aqueles que querem seguir a via religiosa de acreditarem no que se diz, em vez de lerem as coisas.

      3. “A Margulis, como toda a gente, tem ideias mais “out there”. Isso não invalida tudo o que ela fez pelo desenvolvimento da ciência.”

        Talvez o teu raciocinio não esteja a seguir e eu esplico.

        É que por muito boa que ela seja não é infalivel. Logo pode falhar no que estamos a discutir.

        Logo em vez de chamares pelo nome dela devias avançar com argumentos. Até podem ser os dela.

        Mas isso não fazes.

        É só chamares-me ignorante, egocentrico, que gosto é de falacias, etc.

        Mas eu não me ralo com isso. REspondo-te ocasionalmente à letra para ver se percebes a tolice que isso é. Já não tenho é expectativa nenhuma disto se tornar uma boa discussão. É pena, mas tentei chjamar a atenção para as tuas asneiras.

      4. “É que por muito boa que ela seja não é infalivel.”

        Ninguém disse que ela é infalível. MAIS UMA VEZ tentas inventar sobre o que a outra parte está a dizer… pra inventares que está errado.

        Enfim… é como eu digo… é preciso criar uma falácia com o teu nome 😛

  13. Acerca da Lynn Margulis (desculpa o copy paste mas não tenho paciencai para traduzir e para o caso serve):

    “In addition to rejecting Neo-Darwinian evolution as an explanation for diversity (on the grounds of her belief that random mutation and differential survival are insufficient to account for speciation), Margulis holds a number of opinions outside of mainstream science. In 2009 she co-authored a paper [7] arguing that the change in spirochete form, from more motile helical to more inactive cyst and back, may be a causal contributor to AIDS. In 2009 she also pushed the journal Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) to publish a paper by Donald I. Williamson arguing that butterflies are the result of hybridization of a now extinct insect and velvet worms.[8][9] Williamson’s paper provoked immediate response from the scientific community, including a paper in PNAS.[10] Developmental Biologist and Professor at Duke university Fred Nijhout was quoted as saying that the paper was better suited for “National Enquirer than the National Academy.”. In September it was announced that PNAS will eliminate Communicated submissions in July 2010 but PNAS stated that the decision had nothing to do with the Williamson controversy.[9]”

    Estas portanto de acordo com ela em todos estes berbicachos?

    1. “Estas portanto de acordo com ela em todos estes berbicachos?”

      Eu percebo que queiras usar mais argumentos baseados em falácias…. afinal, tem sido o que tens feito em toda esta discussão.

      Se eu disser que tens razão ao dizer que 2 + 2 = 4, não estou a dizer que te dou razão quando dizes que 2 + 3 = 9.
      Got it?

      Quando contribuíres para a ciência como a Lynn já contribuiu… depois falamos… mas realmente acho muito baixo pegar em 2 ou 3 ideias dela mais “out there” para tentar fazer um “character assassination” com o simples objetivo de dizer que ela não serve como especialista no assunto de que estavamos a falar…

      enfim… que argumentação mais triste que usaste agora…

      1. LOL

        Quem tem usado falacias és tu. Eu apenas as tenho identificado.

        Quanto ao assassinio de caracter é muito simples. Não é acerca dela. É acerca da tua inconsistencia em que consideras que numas coisas ela é intocavel mas noutras não – sou eu a tentar fazer um assassinato de caracter.

        “Se eu disser que tens razão ao dizer que 2 + 2 = 4, não estou a dizer que te dou razão quando dizes que 2 + 3 = 9.
        Got it?”

        LOL

        O teu problema é que recorrendo ao uso de falacias e repetições não consegues mostrar que o que eu estou a dizer é igual a 2+ 3 = 9
        Got it 🙂 ? Para isso tinhas de fazer algo que não fizeste. Que era mostrar como é que uma especie com a capacidade de gerir o destino como nós ainda não foi encontrada no nosso planeta e uma que se multiplicasse tanto a partir dos numeros inciais que podemos estimar melhor e que tivesse tanta influencia sobre os outros.

        Tu é que falhas na argumentação. É fraca e deixa muito a desejar. Lamento.

        🙂

        O triste é a tua argumentação ser baseada em apelos à autoridade e quando a autoridade se mostras falivel como todas as outras tu reagires como reages.

        O que eu ponho em relevo é que não havendo autoridades infalivel e não sendo eu alheio à biologia não podes vir com argumentos de autoridade se queres ter uma discussão séria.

        Assim é não presta.

        É um disparate.

      2. “Quem tem usado falacias és tu. Eu apenas as tenho identificado.”

        Really?
        Eu tenho visto muitas más identificações, e uma falta de auto-avaliação…
        Se calhar lucravas mais a identificares as falácias na tua argumentação… digo eu… mas que sei eu, né?

        “É acerca da tua inconsistencia em que consideras que numas coisas ela é intocavel mas noutras não – sou eu a tentar fazer um assassinato de caracter.”

        Mais uma vez, tentas inventar sobre a posição do outro lado.
        Fazes muito isso… tens reparado?

        Antes de responderes a isto… que tal aproveitares esse tempo para identificares essas falácias nos teus comentários?

        Eu nunca disse que ela é intocável. Simplesmente te disse o que ela pensava sobre um certo assunto.
        Assim como o Newton percebia de gravidade, mas estaria errado noutras coisas. Got it?
        Se eu te der a Lei da Gravidade do Newton, e tu vieres com “mas o Newton praticava alquimia”… isso não tem nada a ver com o assunto em causa… got it?
        Posso fazer um desenho se fôr necessário explicar mais esta falácia da tua parte… mas eu percebo, falta-te a auto-reflexão…

        E sim, quando tu vais a uma página e fazes copy-paste só da parte da controvérsia, “esquecendo-te” por completo de todos os prémios científicos que ela teve e do que fez pela ciência… no assunto que estávamos a debater… sim, cometes um ENORME erro… uma ENORME falácia própria dos pseudos.

        “Que era mostrar como é que uma especie com a capacidade de gerir o destino como nós ainda não foi encontrada no nosso planeta e uma que se multiplicasse tanto a partir dos numeros inciais que podemos estimar melhor e que tivesse tanta influencia sobre os outros.”
        Eu não preciso. Tu é que deste a tua OPINIÃO e até agora nunca a soubeste fundamentar convenientemente.
        É chato para ti, mas o ónus da prova está do teu lado.

        Eu nunca apelei à autoridade. Eu dei-te a saber coisas que tu não sabes sobre alguns investigadores.
        Isso é dar-te conhecimento.
        Já tu baseias-te somente em ti próprio… na autoridade que imaginas que as tuas opiniões têm. Curioso, não?

        “É um disparate.”
        Concordo. Dares opiniões sem as saberes fundamentar convenientemente, e quando te criticam responderes da forma que respondes… realmente é um disparate… parece-me que pensas que estás a falar com alguém que podes confundir à-vontade… enfim…

  14. “Achas que tudo o que sabes é tudo o que se sabe.”

    Não. Que o que sei sobre o que se sabe é suficiente para fundamentar a minha posição.

    Pedi para me apresentares exemplos do qeu eu não sei e te dá razão, mas não veio nada.

    1. Como já disse atrás:
      “Se tu disseres que 68596349856 X 95867986936 = 4 eu vou-te responder que estás enganado.”
      Não preciso saber a resposta certa, nem a preciso de dizer. Se quiseres, podes usar a calculadora e provar o que eu disse 😉

      1. “Como já disse atrás:
        “Se tu disseres que 68596349856 X 95867986936 = 4 eu vou-te responder que estás enganado.”
        Não preciso saber a resposta certa, nem a preciso de dizer. Se quiseres, podes usar a calculadora e provar o que eu disse ”

        Isso nao tem nada que implique com o que eu disse.

        Quem tem estado a dizer que podes saber alguma coisa sem saber tudo desde o principio fui eu.

        Eu justifiquei o que disse, sem apelar para autoridade de ninguem com factos que quaquer um pode avaliar por si

        Tu apelas para o que não se sabe, para autoridades etc.

        A Lynn não esta ca para se defender. Eu não concordo com ela. Tu concordas com ela. Apresenta argumentos para a defenderes então já que não questionas nada do que ela diz.

        É que se questionas algo do que ela diz acerca de biologia então tens de admitir que também não segues Mestes absolutos e que o importante numa discussão são os argumentos e que um apelo à autoridade é um recurso de quem nao sabe mais o qeu dizer.

      2. “Isso nao tem nada que implique com o que eu disse.”

        Claro que tem.
        Podias simplesmente aceitar a limitação de não saberes fazer a conta, e que realmente o número está mal, e não sabes qual a resposta.
        Em vez disso, preferes andar em “random” tiradas a defender argumentações sem sentido…

        http://en.wikipedia.org/wiki/Species#Numbers_of_species
        Poderão existir 100 milhões de espécies… apesar de ainda só termos identificado alguns milhões.
        Poderias facilmente dar-me razão de que não conheces nem 10% delas… seria algo normal, que seria a verdade, e que estaria de acordo com o que eu disse.
        Em vez disso, preferes imaginar que assumir essa limitação é errado. Em vez de reconheceres que não as sabes todas… preferes continuar a apontar baterias ao mensageiro….

        realmente, não se percebe.

        Claro. Só por eu pôr nomes, estou logo a apontar para autoridades… LOLLLLLLLLLL
        Assim como pôr links, deve ser para ficar bonito a azul:
        http://www.wired.com/medtech/health/news/2004/10/65252
        LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
        enfim… já tu dares argumentos “no ar” que não fazem sentido nenhum em face do que eu tenho dito, isso é que é o certo…

        sabes que isso também é uma (até se pode identificar várias) falácia.

        Mas que se há-de fazer?

    • Marina Frajuca on 08/07/2011 at 16:14
    • Responder

    É pá, desculpem lá, voces parecem dois cachopos a teimar (neste caso a desconversar)…lol
    E bem que podem a continuar Ad Eternum que não vão chegar a lado nenhum, não me parece que estejam perto sequer de chegar a um consenso.

  15. Alem do mais onde é que ela diz que as bacterias são mais importantes do que nós? Ou que existe um ponto de vista da bacteria sequer?

    E depois que argumentos tem ela para rebater o que eu disse?

    Não vez que isso não é uma argumentação decente?

    1. Realmente vejo que a tua argumentação não é recente.

      Se lesses os artigos dela, já respondias às tuas perguntas…

      Mas para quê ler, quando tu já sabes que sabes mais que ela???

      Tu andas mascarado de pseudo… só pode.

      enfim… 😛

      1. Carlos:

        Apelo à autoridade,

        exactamente o que fazem os pseudo quando não conseguem mais expor as suas arguemntações. Qualquer um o pode fazer e mandar ler isto e aquilo.

        Eu li o que tu deixaste e não arguemnta nada de geito para esta discussão.

        Acho que tu é que andas mascarado de pseudo a puxar pelas autoridades que te convém em vez esgrimir argumentos, a apelar para o que não se sabe e a colocar o raciocinio em causa so porque lhe podes chamar antropocentrico.

        🙂

        Enfim

        😉

      2. “Apelo à autoridade”
        Eu realmente tenho o problema de me basear no conhecimento de especialistas… em vez de falar no ar sobre opiniões dos meus vizinhos.

        Não sabia que os pseudos também se baseavam no conhecimento dos especialistas para sustentarem as suas opiniões.
        As coisas que tu me ensinas…

        Afinal os Criacionistas baseiam-se no conhecimento e escritos do Darwin… e toda a gente anda enganada a pensar que eles negam o Darwin…
        Realmente, as coisas que tu sabes… 😛

      3. “Apelo à autoridade”
        Eu realmente tenho o problema de me basear no conhecimento de especialistas… em vez de falar no ar sobre opiniões dos meus vizinhos.

        Não. Tu escolhes os especialistas que te convém para nomear e nem sequer apresentas os seus argumentos.

        “Não sabia que os pseudos também se baseavam no conhecimento dos especialistas para sustentarem as suas opiniões.
        As coisas que tu me ensinas…”

        Sim, escolhem os especialistas como tu. Há especialistas para tudo. Posso-te ensinar mais coisas mas tu ja me disseste que eu sou ignorante por isso parece-me que não deve haver abertura.

        “Afinal os Criacionistas baseiam-se no conhecimento e escritos do Darwin… e toda a gente anda enganada a pensar que eles negam o Darwin…
        Realmente, as coisas que tu sabes… ”

        O que? Que espantalho é este? Nem de perto nem de longe.

      4. “Tu escolhes os especialistas que te convém para nomear e nem sequer apresentas os seus argumentos.”

        Sabes que as pessoas não podem nomear todos os especialistas, certo?
        A não ser que tu e o Super-Homem possam…
        O resto das pessoas… ou seja, as normais… não podem 😛

        De resto, eu disse-te os argumentos. Basta lê-los.
        Mas eu percebo que seja mais fácil ignorar.

        “Sim, escolhem os especialistas como tu. Há especialistas para tudo.”
        Ai é?
        Não sabia que para ti uma bióloga é o mesmo que um trolha quando estamos a discutir espécies…
        As coisas que tu me continuas a ensinar…

        “O que? Que espantalho é este?”
        É mais um exemplo de tu dizeres que os pseudos escolhem os especialistas… é o teu argumento.
        Terás percebido que é ridículo?
        Terás finalmente percebido que estás a discutir contigo próprio? 😛

  16. “Sobre as bactérias e os Humanos, como já disse por 3 vezes atrás, tenho a mesma opinião que uma das maiores biólogas, a Lynn Margulis”

    Magister dixit? Ja não estamos na idade média.

    1. Pelos vistos, tu imaginas que estás… em que tu queres ser o Magister.

      Para quê especialistas? Tu é que tens razão… enfim…

      1. Enfim

      2. Esqueci-me de te dizer.

        Eu sou uma bacteria. Estou a gozar contigo!

        Que inveja, hã? Mas não. Ou nasces bacteria ou nada a fazer!

        🙂

      3. Na verdade, sim, és um conjunto delas… como eu já disse atrás 😛

      4. Como Dorion Sagan não disse, mas poderia ter dito: és uma stromatolite com a ilusão de consciência 😛
        eheheheheheheeheheehehehe

  17. E tens de dividir as bacterias em especies.

    Pela simples razão que cada uma tem necessidades especificas. Ao beneficiares umas estas a prejudicar as outras.

    E as bacterias não podem fazer nada em relação a isso. Apenas esperar por melhores dias.

    Isso implica muitas vezes a morte. Do ponto de vista da vida é a morte é um resultado fraco.

    Para qualquer forma de vida.

    O homem pode agir. E age.

    Conseguimos esterilizar completamente uma sala de cirurgia, controlar o tipo e numero de bacterias nas aguas que bebemos e tomamos banho.

    Podemos controlar qualquer crescimento de qualquer bacteria que não queiramos e mesmo nos intestinos podes esteriliza-los completamente. Não morres por isso.

    Morres sim se tiveres bacterias no sangue, ou no cerebro, ou em orgãoes que não as toleram.

    Se colheres sangue assepticamente ou urina ou um pedaço de orgão interno excepto em caso de doença, vais apenas conseguir colheitas negativas.

    Se tiveres um linfoma vão te desligar o sistema imunitario. Não podes ter bacterias. Vais tomar antiviricos e antifungicos e antibioticos para ficares praticamente esteril. E não morres por isso. Morres sim se nessa altura apanhares um bicho mau.

    Isto naõ quer dizer que não beneficies de algumas bacterias. Apenas qeu a dependencia é minima. E que nos temos o controle.

    Se não tivessemos, não conseguiriamos viver em numeros que para qualquer outra especie seriam considerados superpopulação. Só o conseguimos por um controle sem precedentes sobre as formas de vida que permitimos à nossa volta. Se não morriamos de coli, estafilocococos, e de todas as doenças desde tuberculose a raiva que beneficiam de grandes numeros e contanto proximo.

    Masi nenhuma especie pode planear, ou controlar as outras segundo os seus critérios.

    Nenhuma outra pode julfar as outras segundo os seus critérios.

    Não existem discussões acerca de Raposocentrismo ou macacocentrismo. Porque não ha.

    O unico é o antropocentrismo. Leva a muitos erros se não for bem compreendido.

    Mas negar esse antropocentrismo é negar a responsabilidade unica que temos neste planeta.

    E dizer que algo é errado so porque é antropocentrico é um disparate nomeadamente num contexto em que antropocentrismo é equivalente a ponto de vista humano.

    Essa é a nossa prisão. Tudo o que disseres vai ser sempre antropocentrico, vai ser sempre pensametno humano.

    Mas nao é por isso que não deves tentar saber mais e fazer melhor.

    1. Sobre as bactérias e os Humanos, como já disse por 3 vezes atrás, tenho a mesma opinião que uma das maiores biólogas, a Lynn Margulis.

      E olha que a opinião dela não é antropocentrica…

      Já cansa estar sempre a repetir o mesmo…

  18. Deixa-me dizer-te outra coisa. Se pensas que é a primeira vez que eu abordo esta treta do bacterium ubber alles estas enganado.

    Mas tu nem sequer estas a argumentar. Estas apenas a dizer: “ha e tal, eu é que sei, e conheço uns que sabem, tu por outro lado és um ignorante egocentrico.”

    1. Eu não disse que eu é que sabia.

      Isso és tu a interpretar erradamente o que escrevo… para não variar…

      Eu percebo que a história que crias seja mais apelativa para ti… mas não corresponde à verdade.

      Eu só digo que também não és tu que sabes… isso ficou visível na defesa que fizeste das tuas opiniões.

      1. “Eu percebo que a história que crias seja mais apelativa para ti… mas não corresponde à verdade.

        Eu só digo que também não és tu que sabes… isso ficou visível na defesa que fizeste das tuas opiniões.”

        Whatever. Se nao justificares não adiantas nada.

  19. “Eu justifiquei tudo melhor que tu.”
    Mais uma vez, o egocentrismo claramente exposto.
    Fazes juízos de valor, em que te achas melhor.

    Tu tambem o tens feito, e tambem te achas o melhor. E argumentos…Hã? Ajudava.

    “Podia-te falar de falácias… mas para quê?”

    Para me dizeres porque é que a especie humana não é a mais importante à face da terra sob qualquer ponto de vista que não seja o de uma rocha.

    ““Todos sabemos que o consenso diz uma coisa mas apelas às franjas e nem identificas.”

    Não faltam posts aqui no blog sobre isso… basta leres.
    Não faltam sítios científicos na net sobre isso… basta leres.
    Não faltam livros sobre isso… basta leres.
    Mas eu percebo… se não tiver a tua opinião, então é porque é franja… enfim…”

    Não deixa de ser verdade o qeu eu escrevi, nao refuta nada. Nem uma palavra.

    ““O que é que isso contradiz o CO2 aumentar a temperatura?”
    Diz-nos que pode não ser bem assim, nem sequer é assim tão simples.”

    Não, não diz. Porque que o CO2 aumenta a temperatura, isso tu ja sabes. Se a temperatura aumenta o CO2 é outra historia que por acaso até contribui para o mesmo problema.

    “Sim, e os aumentos que houve nesses também podem ser devidos a actividade humana”
    Exacto. Também podem ou não.
    Lá está. Não podes afirmar que é “no ar”, só porque tu achas que é.

    Quando tens uma correlação e um mecansmo plausivel para negares isso tens de ter argumentos. E tens de ir pelo que pode e não pelo que não pode.

    “”Não apresentas-te mais que colocar afirmações que eu fiz em duvida”
    Eu percebo que não gostes que coloquem as tuas certezas em dúvida… sobretudo se não as conseguires justificares a não ser por meras opiniões tuas ;)”

    Só que as duvidas que tu colocas-te não foram justificadas, percebes? E mesmo que fossem não é por ter buracos qeu uma teoria não é boa. Tudo tem buracos.

    ““Isto sem justificaçao vale o mesmo que zero.”
    Continuas sem perceber que as justificações são de quem faz as afirmações… e tu fazes bastantes, sem as justificares… e quando as justificas, são claramente postas em causa 😉 ”

    Eu justifiquei sempre com palavras na altura devida. Quem não o fez foste tu.

    1. “Tu tambem o tens feito, e tambem te achas o melhor.”
      Bem, tenho que considerar esta tua frase uma tremenda mentira.
      Não fiz juízos de valor nem em lado nenhum neste discussão me considerei o melhor.

      “Para me dizeres porque é que a especie humana não é a mais importante à face da terra”
      Mas porquê?
      Tu vês todos os problemas como uma dicotomia?
      É que é isso que estás a transmitir.

      “Não deixa de ser verdade o qeu eu escrevi, nao refuta nada. Nem uma palavra.”
      Claro que não. Se não procurares conhecimento, não podes pôr em causa o que dizes.

      Uma pequena lista:
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
      Que eu saiba, há milhares do mesmo género… mas claro, são todos uns nabos… são todos franja… tu é que és o conhecedor.

      “Não, não diz.”
      Bem, nem os defensores da tua opinião são assim tão lacónicos.
      A maioria concordaria comigo que é mais complexo do que essa simplicidade…
      mas claro… quem sabe és tu… LOL

      “Quando tens uma correlação”
      ohhhh se começassemos agora a discutir as falácias correlativas…

      “E mesmo que fossem não é por ter buracos qeu uma teoria não é boa.”
      Quando são buracos a mais… a coisa muda de figura…

      “Eu justifiquei sempre com palavras na altura devida. Quem não o fez foste tu.”
      Repito:
      Continuas sem perceber que as justificações são de quem faz as afirmações… e tu fazes bastantes, sem as justificares… e quando as justificas, são claramente postas em causa 😉

      1. “Bem, tenho que considerar esta tua frase uma tremenda mentira .”

        Faz como quiseres. Mas estamos a discutir e chamaste-me ignorante varias vezes. Isso implica estares a colocar o teu julgamento acima do meu.

        “Tu vês todos os problemas como uma dicotomia?
        É que é isso que estás a transmitir.”

        Não. O que estou a transmitir é que não precisamos de saber tudo para saber alguma coisa.

        “Uma pequena lista:
        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
        Que eu saiba, há milhares do mesmo género… mas claro, são todos uns nabos… são todos franja… tu é que és o conhecedor.”

        É muito simples. Se vais pelo numero de experts eu ganho. A minha lista é maior. SE não vais pelos numeros esse tipo de alegações não têm importancia. Há sempre especialistas para tudo. Por outro lado se queres apresentar e trocar argumentos direntametne sem apelos a autoridade (de que eu tenho sem duvida a vantagem) estou ca para isso. E tenho-o feito.

        “A maioria concordaria comigo que é mais complexo do que essa simplicidade…
        mas claro… quem sabe és tu… LOL”

        Quando os modelos mais complexos concordam comifo não há stresse, o stresss são as alegações de “ha e tal, não conseguimos saber” como se fosse um argumento. Afinal tu escolhes em quem acreditar em vez de usar o que tens para pensar e preferes escolher os qeu têm menos jsutificaçao.
        LOLLL

        ““Quando tens uma correlação”
        ohhhh se começassemos agora a discutir as falácias correlativas…”

        Mas podemos discutir. Tiras-te a frase de contexto. A seguir dizia que se ha uma correlação que se repete, e tens uma explicação para ela tens de assumir com algum grau de certeza que ha causa e efeito. Sobretudo se é uma coisa que foi prevista e passou o critério do falsificacionismo.

        Se fores pelo problema de Hume da indução então nunca podes concluir nada. Tudo pode ser sempre uma coicidencia. Mas isso não leva a lado nenhum.

      2. “Isso implica estares a colocar o teu julgamento acima do meu.”
        Mais uma mentira.
        Ignorante, toda a gente é numa diversidade de assuntos. Tenho pena que nem reconheças isso em ti.

        Em lado nenhum fiz juízos de valor como tu tens feito.

        “O que estou a transmitir é que não precisamos de saber tudo para saber alguma coisa.”
        Ninguém disse que precisamos saber tudo.
        Mas não devemos ignorar conhecimento só porque assumimos que tudo o que sabemos é tudo o que se sabe…. como tens feito.

        “Se vais pelo numero de experts eu ganho.”
        Como se vê, tu preferes sempre a falácia de inventares…
        Ninguém te falou no número de experts. Tu disseste que eram franja. Dei-te uma pequena lista de alguns que só por muita ignorância se pode considerar franja.

        “(de que eu tenho sem duvida a vantagem) ”
        Na quantidade de falácias que utilizas… sem dúvida que tens vantagem.
        Em explicações… não.

        “Quando os modelos mais complexos concordam comifo não há stresse”
        LOLLLLLLLLLLLLLL quais modelos complexos falam na simplicidade de efeitos?
        Enfim… é cada uma que se lê…

        “Se fores pelo problema de Hume da indução então nunca podes concluir nada.”
        Podes continuar a inventar interpretações pessoais para o que lês…
        Acho que vai ser preciso criar uma falácia com o teu nome… 😀

  20. Carlos:

    “Não é uma opinião. É a verdade.
    Quando queres saber melhor do que eu aquilo que eu sei ou não sei… estás somente a demonstrar um ego desmesurado… mas como argumentação racional vale 0.”

    Ad hominem

    Não vale mais que isso.

    E sim repito que apresentes os argumentos. Se eu não os vi faz copypaste que não custa assim tanto.

    Quanto às inconsistencias ja te respondi. Se são as mesmas mais vale nao repetires ad nauseum.

    1. “Ad hominem”
      Não. Nem perto disso. Simplesmente uma constatação de facto. Tu imaginas que sabes melhor do que eu aquilo que eu sei e aquilo que eu não sei. Isso é problema de ego… e nada tem de científico.

      1. Eu estou a pedir para tu mostrares isso que sabes mais que eu e usares como argumentos.

        Tu apenas dizes que eu sou ignorante e que sabes mais como resposta…

      2. Eu nunca disse que sei mais como resposta.

        Isso és tu a interpretar erradamente o que escrevo… para não variar…

        eu percebo que a história que crias seja mais apelativa para ti… mas não corresponde à verdade.

  21. Carlos:

    “As tuas contradições mostram inconsistências…”

    Quais? diz la quais são em vez de fazeres afirmaçoes que não justificas.

    “ignoras espécies que existem, mas isso não te coíbe de tirar conclusões que achas que são científicas.”

    Quais? As bacterias? Elas são várias especies. Elas sã controladas por nós muito mais que nos por elas. Temos antibioticos, temos mecanismos para ter assepcia, etc. Tu é que não queres ver isso.

    “Eu nunca fiz isto.
    Tu é que queres interpretar assim, porque não entendes que há espécies que desconheces.”

    Quais? Queres ser capaz de justificar esta alegação?

    “Imaginas que por tu não saberes, então ninguém sabe… enfim… isso é o cúmulo do egocentrismo.”

    Ad hominem

    “Já te disse por 4 vezes que só falo de espécies que existem…”

    Qual?

    1. ““As tuas contradições mostram inconsistências…”
      Quais? diz la quais são em vez de fazeres afirmaçoes que não justificas.”
      Outra vez?
      Que tal em vez de escreveres comentários, primeiro lesses o que eu escrevo?

      Não seria melhor leres os meus comentários antes de responderes?
      Penso que seria a estratégia mais… inteligente. 😛

      Se a fizesses, percebias que no comentário 23.1 respondi a isso.

      “Quais?”
      Não sabes? Então fazes afirmações sem saberes que há espécies que nem sabes?

      Quanto às bactérias… elas não dependem de nós, e nós dependemos delas. Já disse isto pelo menos 3 vezes.

      “Quais?”
      Outra vez?
      Não sou eu que tenho que justificar.
      Mas tu achas que conheces todas as espécies que existem????

      “”Imaginas que por tu não saberes, então ninguém sabe… enfim… isso é o cúmulo do egocentrismo.”
      Ad hominem”
      Não. Nem perto disso. Simplesmente uma constatação de facto. Tu interpretas as minhas palavras de maneira completamente errada, porque não percebes que tu não conheces todas as espécies. Para as tuas conclusões assumes que sim, por motivos de ego somente… porque não queres reconhecer que não as conheces. Achas que tudo o que sabes é tudo o que se sabe.

  22. Carlos:

    Em relação ao aquecimento global:

    “Eu sou da comunidade científica e tenho dúvidas.
    Aliás, basta ler diversos posts aqui para perceber que há mais fatores, independentemente de haver ou não humanos.
    Sabes que o facto de dizeres que não há dúvidas… não faz com que não hajam.”

    Existe um dos maiores consensos na ciencia acerca disso. Que tu tenhas duvidas é irrelevante. Não é a tua area nem a minha. Mas se quiseres discutir isso também podemsos.

    Sobretudo no ambito desta discussão é muito fácial.

    O co2 tem efeito de estufa.

    O ser humano começou a produzir CO2.

    Desde essa altura o CO2 está a aumentar na atmosfera.

    A temperatura esta a aumtar.

    Daqui segue sem problema que se houver uma especie que esta a aquecer o planeta somos nos.

    Existe uma sequencial temporal e um mecanismo plausível.

    É preciso uma prova forte para negar esta conclusão. Eu eu estudei i suficiente para saber que não há. Tal como estudei o suficiente a inteligência para saber que se sabe o suficiente sobre ela para poder dizer que somos os mais inteligentes.

    Tal como estudei o suficiente para saber que não é por encontrar erros ou flahas de conhecimeto aqui e ali que uma teoria caia completamente.

    etc.

    1. Mais uma vez, não sabes do que falas, mas isso não te coíbe de afirmar coisas que não são verdade.
      São a tua opinião… nada mais… e baseado em argumentos errados.

      Essa conversa veio porque tu disseste que foi o Homem que mudou mais a temperatura do planeta.
      E isso não é consensual.

      E não é irrelevante que eu tenha dúvidas, porque por acaso discutimos isso por aqui, incluindo nas minhas aulas.

      Se vires o gráfico, por exemplo que o Al Gore deu, vês que é o CO2 que segue a temperatura, e não o contrário.
      Além disso existe o Metano que é mais importante que o CO2. Assim como existem outros gases tão ou mais importantes que o CO2.
      Sem falar nos efeitos solares.

      Mas para quê saber sobre o assunto, se o objetivo é somente opinar no ar?

      “É preciso uma prova forte para negar esta conclusão. Eu eu estudei i suficiente para saber que não há. Tal como estudei o suficiente a inteligência para saber que se sabe o suficiente sobre ela para poder dizer que somos os mais inteligentes.”
      Tenho muita pena, mas precisas então de estudar muito mais… sobre ambos os temas.

      1. “Mais uma vez, não sabes do que falas, mas isso não te coíbe de afirmar coisas que não são verdade.
        São a tua opinião… nada mais… e baseado em argumentos errados.”

        Isso é a tua opinião. Mas esta errada. Eu justifiquei tudo melhor que tu.

        “Essa conversa veio porque tu disseste que foi o Homem que mudou mais a temperatura do planeta.
        E isso não é consensual.”

        Que outra especie esta em disputa conosco? O SOl? Sera que reparaste que não tem vida. Há e é um apelo a autoridade também. Todos sabemos que o consenso diz uma coisa mas apelas às franjas e nem identificas.

        E não é irrelevante que eu tenha dúvidas, porque por acaso discutimos isso por aqui, incluindo nas minhas aulas.

        “Se vires o gráfico, por exemplo que o Al Gore deu, vês que é o CO2 que segue a temperatura, e não o contrário.”

        SIm, é um ciclo por feedback positivo. Puxas por uma ponta e sobem as duas. E depois? O que é que isso contradiz o CO2 aumentar a temperatura?

        “Além disso existe o Metano que é mais importante que o CO2. Assim como existem outros gases tão ou mais importantes que o CO2.
        Sem falar nos efeitos solares.”

        Sim, e os aumentos que houve nesses também podem ser devidos a actividade humana e depois?

        “Mas para quê saber sobre o assunto, se o objetivo é somente opinar no ar?”

        Eu tenho estado a pedir justificações,. Quem tem estado a fazer alegações sem justificar és tu. Não apresentas-te mais que colocar afirmações que eu fiz em duvida apelando a autoridades não identificadas.

        “Tenho muita pena, mas precisas então de estudar muito mais… sobre ambos os temas.”

        Isto sem justificaçao vale o mesmo que zero.

      2. “mas isso não te coíbe de afirmar coisas que não são verdade.”
        Não é uma opinião. É a verdade.
        Quando queres saber melhor do que eu aquilo que eu sei ou não sei… estás somente a demonstrar um ego desmesurado… mas como argumentação racional vale 0.

        “Eu justifiquei tudo melhor que tu.”
        Mais uma vez, o egocentrismo claramente exposto.
        Fazes juízos de valor, em que te achas melhor.

        Podia-te falar de falácias… mas para quê?

        “Todos sabemos que o consenso diz uma coisa mas apelas às franjas e nem identificas.”
        Não faltam posts aqui no blog sobre isso… basta leres.
        Não faltam sítios científicos na net sobre isso… basta leres.
        Não faltam livros sobre isso… basta leres.
        Mas eu percebo… se não tiver a tua opinião, então é porque é franja… enfim…

        “O que é que isso contradiz o CO2 aumentar a temperatura?”
        Diz-nos que pode não ser bem assim, nem sequer é assim tão simples.

        “Sim, e os aumentos que houve nesses também podem ser devidos a actividade humana”
        Exacto. Também podem ou não.
        Lá está. Não podes afirmar que é “no ar”, só porque tu achas que é.

        “Não apresentas-te mais que colocar afirmações que eu fiz em duvida”
        Eu percebo que não gostes que coloquem as tuas certezas em dúvida… sobretudo se não as conseguires justificares a não ser por meras opiniões tuas 😉

        “Isto sem justificaçao vale o mesmo que zero.”
        Continuas sem perceber que as justificações são de quem faz as afirmações… e tu fazes bastantes, sem as justificares… e quando as justificas, são claramente postas em causa 😉

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