Quem manda aqui?

Parece que há para aí uma discussão sobre antropocentrismo, algures pelos confins do Astropt… Mas apesar do antropocentrismo ser um mau principio para conhecer o mundo que nos rodeia –  temos de tentar eliminar a parcialidade e tentar ver o universo como se fosse possível ter um ponto de vista que não o nosso – há coisas que não podemos deixar de notar.

A física chama a isto invariância de gauge – procurar respostas que sejam independentes do ponto de vista- e é o que permitiu chegarmos aonde chegamos em muita coisa.

Mas daí até não sermos a espécie mais invasiva e mais influente neste planeta vai um grande salto. E aqui quem manda somos nós. Devíamos era usar esse poder que temos com mais responsabilidade, mas isso é outra história. O facto é que o temos. Somos a espécie que mais influencia e capacidade de ação tem neste pequeno planeta. Disso não creio que possa haver duvidas. E já somos à muito tempo.

Apresento o seguinte vídeo para ilustrar a minha posição: tomates

Notas e referencias:

Atenção:  Eu dou imenso valor aos animais. Aliás, sou fan numero 1 da natureza.  Peguem num fan ferrenho do benfica e eu sou pior acerca de recifes de coral, cães, gatos, lobos, arvores, constelações, etc…Esta questão não é acerca disso. Na minha visão é acerca de qual espécie é a mais proeminente neste planeta na maioria de critérios pertinentes. Não é tanto acerca de qual “deve ou deveria” ser. É acerca da matéria de facto de saber  qual “é”.

154 comentários

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  1. Agora a pergunta que devias saber responder:

    Sob que ponto de vista existe uma espécie que é mais importante à superficie do planeta que a especie humana.

    É que mesmo que assumas que o universo tem um ponto de vista (caso respondas que o universo tem seja o que for a dizer), então a especie humana é na mesma a que esta a produzir mais alterações no seu planeta e aquela que tem a faca e o queijo na mão.

    Do ponto de vista dos animais? Dos golfinhos que tanto referencias-te? Somos nos. Eles têm a sua vida completamente limitada pelas nossas acçoes, sofrem muito mais com a nossa actividade que nos com a deles!!!!

    1. Eu não te sei responder a essa pergunta.
      Depende em grande parte dos critérios que usar.

      Mas tu é que pensas que tens certezas sobre isso… baseado em “specism”.

      1. Certezas relativas sim, que tu não soubeste refutar. TAlvez porque seja algo irreal.

      2. Eu não soube refutar? Sugiro a leitura dos meus comentários.

  2. Carlos:

    “Senão, estás a defender o Criacionismo e todos os pseudos que ignoram o conhecimento científico, para tirarem conclusões baseados no pouco que sabem.”

    Tu é que estás.

    O problema do criacionismo e dos pseudos é sobretudo a inconsistencia das afirmações.

    Mas em relação a formar conhecimento com o que não se sabe és tu que estas a fazer.

    Se dizes, que não podemos saber A porque pode haver B e não admites que saber A pode ser o melhor possivel porque B é pouco plausivel és tu quem esta a cometer erros das pseudo.

    És tu que estas a usar o que não se sabe para justificar afirmaçoes (tipo god of the gaps)

    Se não se sabe se tal especie existe. Não faz sentido suportar afirmaçoes no facto de ela existir.

    Se vais pelo plausivel, o caminho da ciencia, então tens de ver para onde os dados apontam e fazer uma afirmação dentro do que se sabe.

    É legitmo postular a existencia de uma espécie tão extraordinaria sem que a tenhamos encontrado para derrotar o argumento de que a especie humana é que domina o planeta?

    Não. Temos procurado especies novas desde sempre e não ha mais espaço para essa especie que para duendes e unicornios.

    Podes provar coisas pela negativa em ciencia.

    Certezas nunca ha. Mas podes ter jsutificaçoes por plausibilidade. ALias é tudo o que tens.

    1. “O problema do criacionismo e dos pseudos é sobretudo a inconsistencia das afirmações.”

      As tuas contradições mostram inconsistências…

      De resto, fazes o mesmo que eles… ignoras espécies que existem, mas isso não te coíbe de tirar conclusões que achas que são científicas.
      Tal e qual os Criacionistas.

      “Mas em relação a formar conhecimento com o que não se sabe és tu que estas a fazer.”
      Eu nunca fiz isto.
      Tu é que queres interpretar assim, porque não entendes que há espécies que desconheces.
      Imaginas que por tu não saberes, então ninguém sabe… enfim… isso é o cúmulo do egocentrismo.

      “Se não se sabe se tal especie existe.”
      Já te disse por 4 vezes que só falo de espécies que existem…
      Mas tu continuas a teimar… continuas a interpretar erradamente, mesmo após eu ter escrito com todas as letras. Não sei que te faça mais. Eu digo-te que 2 + 2 = 4, e digo-te isto já por 4 vezes, e tu continuas a teimar que eu disse que 2 + 2 = 39. Nada a fazer quando o outro lado não quer ler…

  3. Carlos:

    “Mais???? Tu tens lido o que eu tenho escrito???
    Tu até te contradizes a ti próprio… nem precisas de mim”

    Não vi nem um e não me contradisse. Que espécie de argumento é este? isto não leva a nada. Eu podia te responder exactamente com as mesmas palavras. Pensa se é assim que queres argumentar.

    ““Implicaste isso.”
    Não impliquei coisíssima nenhuma.
    Mais uma vez, interpretaste coisas que não estavam escritas… e depois assume-as como verdade para retirar conclusões a partir de coisas que não existiram.”

    Eu segui as implicaçoes de coisas que tu disseste. Que tu não queiras assumir as conclusões é contigo. . Mas se queres dizer que as conclusões estão erradas devias ter reutado na alura devida. Não o fizeste, nem estas a fazer agora.

    “Eu sei que existem mais ursos. Assim como sei que existem mais espécies.
    Ignorar esses dados para retirar conclusões, é que é totalmente errado.”

    Isso é irrelevante. Estamos a discutir a exitencia de uma especie que tenha uma ou mais das seguintes caracterisiricas, mas em principio mais de uma:

    Nos ultimos 200000 teve maior influencia sobre caracteristicas da terra que nos.
    É mais inteligente que nós. (ou então proca que não podes comparar a inteligencia entre animais)
    Nos ultimos 200000 apresentou uma curva de crecimento maior que nós.

    Não posso comparar o dominio da especie humana com uma especie que não esta cá para comparar agora, daí os 200000 anos. Mas podemos de qualquer modo fazer estimativas e não me parece que fiquemos mal na foto.

    Estas a assumir que tal especie é plausivel que exista. Isso é considerar qeu a procura exaustiva não tem significado. Se depois de uma procura exaustiva não se encontra não deves suportar argumentos na permissa de que há tal especie. A ciencia prova dentro de determinado grau de certeza (e isso é sempre o que tens) uma negativa.

    1. “Não vi nem um e não me contradisse.”

      “Se achas que o Pavão passa só essa informação à fêmea, mesmo assim há muito mais que um bit. Ou seja, acabaste de te contradizer.”

      ““agora somos melhores por termos internet?”
      Não só, mas também.”
      Estás a dizer que és melhor que toda a gente para trás.
      Agora dizes: “Não podes inferir essa conclusão do que eu disse.””
      Mais uma contradição.

      “Eu segui as implicaçoes de coisas que tu disseste. Que tu não queiras assumir as conclusões é contigo.”
      Eu assumo tudo o que digo e todas as conclusões que quero tirar.
      Não assumo obviamente conclusões que não passam de interpretações erradas do que eu disse 😛

      “Isso é irrelevante. Estamos a discutir a exitencia de uma especie que tenha uma ou mais das seguintes caracterisiricas, mas em principio mais de uma:
      Nos ultimos 200000 teve maior influencia sobre caracteristicas da terra que nos.
      É mais inteligente que nós. (ou então proca que não podes comparar a inteligencia entre animais)
      Nos ultimos 200000 apresentou uma curva de crecimento maior que nós.”
      Mais uma vez, não entendes o sentido do ónus da prova.
      Eu não te tenho que provar nada.
      Tu é que não devias afirmar as coisas com tantas certezas, se não consegues comprovar aquilo que dizes.
      E o que te digo é que existem espécies que certamente não estarás a contar para essas tuas conclusões.
      E também te digo que usares os 200000 anos não faz muito sentido… é o mesmo tipo de falácia daqueles que acreditam no fim do mundo para agora… e porque agora? Porque é o tempo que eles vivem… e as pessoas assumem que o tempo que vivem é o + importante de sempre… o que não faz sentido.

      “Não posso comparar o dominio da especie humana com uma especie que não esta cá para comparar agora, daí os 200000 anos.”
      Claro que podes.
      Ou eu agora não me posso comparar com o Einstein só porque ele já morreu?

      “Estas a assumir que tal especie é plausivel que exista.”
      Não, novamente estás a interpretar erradamente.
      Eu não estou a falar de mim.
      O que te estou a dizer, e repito, é que não podes fazer afirmações desse género se desconheces as espécies que existem. E certamente que não estás a comparar com todas elas.

      Fazendo copy-paste do que eu disse atrás:
      “Não tem nada a ver comigo. Continuas sem entender.
      O que eu digo é que tu não podes tirar conclusões, se não te queres informar sobre as espécies que se conhecem mas que tu desconheces.
      Senão, estás a defender o Criacionismo e todos os pseudos que ignoram o conhecimento científico, para tirarem conclusões baseados no pouco que sabem.”

      1. Não se percebe nada:

        ““Não vi nem um e não me contradisse.”

        “Se achas que o Pavão passa só essa informação à fêmea, mesmo assim há muito mais que um bit. Ou seja, acabaste de te contradizer.”

        O que eu disse foi que ha mais informação na imagem, se a quiseres reproduzir, mas a comunicação é de um bit. Estas a inventar contradições.

        Se queres ir pelo que a femea esta a analisar é mais que um bit mas é outra questão. E mesmo assim não é muito mais. Não é comunicação. É: encaixa num padrão que eu gosto: sim ou não. Tem sinal de doenças “sim ou nao” etc.

        “““agora somos melhores por termos internet?”
        Não só, mas também.”
        Estás a dizer que és melhor que toda a gente para trás.
        Agora dizes: “Não podes inferir essa conclusão do que eu disse.””
        Mais uma contradição.”

        Não não estou. Estou a falar de especie humana e estas a fazer a falacia do “quote mining”. Não se aplica a refutação e eu expliquei porque. A internet é um exemplo do nosso pontencial criativo, e por isso posso dizer o “não só mas também” . Esse pontencial criativo é da especie.

        “Eu não te tenho que provar nada.
        Tu é que não devias afirmar as coisas com tantas certezas, se não consegues comprovar aquilo que dizes.”

        TEns o onus da prova de TODAS as afirmaçoes qie fazes. Se contas com conhecimento pré -estabelecido para dizeres que o onus é meu tens de dizer qual é. Mas essa é a historia desta discussão.

        O onus só é meu depois de a tua justificação ser masi forte que a minha. Tal não aconteceu

        “E o que te digo é que existem espécies que certamente não estarás a contar para essas tuas conclusões.”

        Unicornios? Duendes»?

        “E também te digo que usares os 200000 anos não faz muito sentido… é o mesmo tipo de falácia daqueles que acreditam no fim do mundo para agora… e porque agora? Porque é o tempo que eles vivem… e as pessoas assumem que o tempo que vivem é o + importante de sempre… o que não faz sentido.”

        Sim, alias vamos comparar a influencia da especie humana sobre os dinaussauros. FAz imenso sentido.

        Por outro lado os 200000 fazem diferença porque são pouco tempo. Muito pouco tempo. E muita alteração para tao pouco tempo. Nem nunca uma alteraçao climatica, tanto quanto se sabe foi tao rapida. Os 2000000 são relavantes por estas razões.

        “”Não, novamente estás a interpretar erradamente.
        Eu não estou a falar de mim.
        O que te estou a dizer, e repito, é que não podes fazer afirmações desse género se desconheces as espécies que existem. E certamente que não estás a comparar com todas elas.”

        Não preciso de saber todas as que exitem. Basta saber que não ha indicios de nenhuma satisfazer tantas condições de relevancia. Tu é que pensas que podemos imaginar uma especie e agir como se ela fosse real. Se não fazes isso então tens de aceitar que para o conhecimetno existente eu tenho razão. É tudo o que tento saber.

        ““Não tem nada a ver comigo. Continuas sem entender.
        O que eu digo é que tu não podes tirar conclusões, se não te queres informar sobre as espécies que se conhecem mas que tu desconheces.”

        Portanto assumes que sabes que especies eu conheço em vez de me dizeres que especie ou que argumentos tens para justificar que a especie humana não manda nisto tudo. LOL E eu é que não percebo.

      2. Quanto ao Pavão, tens razão… ao menos tás a ser consistente… realmente, vês os comportamentos animais de forma bastante simples, porque o Homem é que está no pedestal.
        Vai contra os estudos com animais… mas está de acordo com as tuas opiniões antropocêntricas.

        “não só mas também”
        Esta frase não quer dizer que te achas mais inteligentes que os anteriores a ti que não tinham internet?
        Vou ter que ir fazer copy-paste das tuas palavras? 😛

        “TEns o onus da prova de TODAS as afirmaçoes qie fazes.”
        Que eu saiba só questionei o teu suposto conhecimento sobre alguns temas… foi só.
        Tu fizeste afirmações que, até agora, não conseguiste fundamentar corretamente.

        “Unicornios? Duendes?”
        Lá está… tu desconheces espécies, mas és incapaz de reconhecer isso.
        Tal como para o Aquecimento Global, és incapaz de reconhecer que por exemplo, há 450 milhões de anos atrás havia 10 vezes mais dióxido de carbono que agora… mas não era culpa dos humanos.
        Basicamente, és incapaz de reconhecer que não sabes certas coisas.

        Como eu disse noutro comentário: “Achas que tudo o que sabes é tudo o que se sabe.”

        “Sim, alias vamos comparar a influencia da especie humana sobre os dinaussauros.”
        Eu não disse nada disso. Eu fui claro na minha crítica.
        Mas para quê responder à minha crítica quando podes utilizar uma falácia?

        “Nem nunca uma alteraçao climatica, tanto quanto se sabe foi tao rapida.”
        Really??????????????? LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL 😛

        “Tu é que pensas que podemos imaginar uma especie e agir como se ela fosse real.”
        Pela 5ª vez, não tens que imaginar nada. Só tens que assumir que existe mais conhecimento que se sabe, do que aquele que tu sabes.
        Infelizmente, pela 5ª vez, tenho que repetir o mesmo, porque não consegues perceber que não sabes de todo o conhecimento que existe.

        “Portanto assumes que sabes que especies eu conheço em vez de me dizeres que especie”
        Sabes que se tu disseres que 68596349856 X 95867986936 = 4 eu vou-te responder que estás enganado.
        E no entanto, não preciso saber a resposta certa 😉

  4. “Incrível como interpretas erradamente as várias coisas.”

    Prova.

    “Eu não presumi perfeição coisíssima nenhuma.”

    Implicaste isso. Como expliquei n vezes ja que isto esta uma confusºao de ramificações.

    “Simplesmente eu não me vou pôr a dizer que não há ursos negros só porque nunca os vi, apesar de saber que eles existem.”

    Sim e tudo pode ser uma ilusão. Ha sempre perguntas por responder. Tira conclusoes do que sabes e não aumentes o grau de duvida para la do necessario.

    “Isto não é um apelo à ignorância. Isto é um reconhecimento de limitações.”

    Excepto quando sugeres que não somos a especie que mais cresceu porque pode haver outra que não conheces. Por exemplo. Facilmente redutivel à forma “Naõ esta provado que B é falso logo é verdadeiro”.

    “Mas espero que reconheças que tantas vezes que escreves “apelo à ignorância” dás totalmente a entender que és tu que apelas à ignorância… ou melhor, parece que presumes que o outro lado é ignorante.”

    Nao. Se presumisse não estava a perder tempo sem que tenham vindo arguemntos novos.
    Tu é que estas a fazer presunções sobre as minhas presunções. Eu apenas classifiquei argumentos.

    1. “Prova.”
      Mais???? Tu tens lido o que eu tenho escrito???
      Tu até te contradizes a ti próprio… nem precisas de mim 😛

      “Implicaste isso.”
      Não impliquei coisíssima nenhuma.
      Mais uma vez, interpretaste coisas que não estavam escritas… e depois assume-as como verdade para retirar conclusões a partir de coisas que não existiram.

      “Tira conclusoes do que sabes e não aumentes o grau de duvida para la do necessario.”
      Eu sei que existem mais ursos. Assim como sei que existem mais espécies.
      Ignorar esses dados para retirar conclusões, é que é totalmente errado.

      “Excepto quando sugeres que não somos a especie que mais cresceu porque pode haver outra que não conheces.”
      Não.
      Não tem nada a ver comigo. Continuas sem entender.
      O que eu digo é que tu não podes tirar conclusões, se não te queres informar sobre as espécies que se conhecem mas que tu desconheces.
      Senão, estás a defender o Criacionismo e todos os pseudos que ignoram o conhecimento científico, para tirarem conclusões baseados no pouco que sabem.

  5. “De resto, nenhum dos argumentos que deste foi sustentável.”

    Que temos mais capacidade resolver problemas de acordo com o qeu quermos face a outros animais de acordo com o que eles querem?

    Que crescemos de modo unico nos ultimos 200000 face às dimensoes do planeta e que neste espaço de tempo nada se comparou»?

    Que monopolizamos os recursos mais que qualquer especie e alteramos assim o ambiente a um nivel global.

    Ia…. Nada sustentavel. Nenhum. Nicles. LOL

    Acho que esse é apenas um ponto de vista Carlocentrico 🙂

    1. Já respondi a esses argumentos. Não fazem qualquer sentido, e a explicação está atrás.

      Nunca dei um ponto de vista Carlocentrico… mas podes ter a certeza que não aceito pontos de vista Joãocentrico 😛
      Há uma grande diferença entre estas posições… e parece-me que tu não consegues percebê-la… por isso, interpretas erradamente o que é dito 😉

    2. Se disseres que o FCP é o melhor clube de Portugal… e eu te disser que não é… não podes assumir que estou a dizer que é a Académica. Got it? 😛
      É que são duas coisas diferentes…
      Aliás… o que tens feito é uma falácia… mas deixo-te a ti para classificá-la 😛

  6. Carlos:

    “Eu não conheço muitas… logo, assumo que não posso tirar conclusões com base na minha ignorância sobre as espécies

    É esse o meu ponto ”

    Como tu conheces algumas especies o que estas a dizer é que por não conheceres todas não podes fazer afirmações justificaveis e acreditar nelas – porque é isso o conhecimento.

    É uma asneira. Pressupoe perfeição para saber tudo e que não se pode saber alguma coisa se não soubermos tudo.

    É um apelo à ignorancia.

    1. Podes ter momentos em que não tens informaçao para gerar conhecimento. Mas isso é quando podes justificar que é plausivel haver uma grande quantidade de informação por conhecer que tem a dimensão tal que torna a tua amostra insiginificante.

      Sem ter a certeza absoluta deves sempre ver para onde apontam as evidencias que tens em vez de sonhares com as que poderias vir a ter.

      1. Ninguém sonha com nada…
        Ou melhor… tou errado… eu acho que tu sonhas com interpretações que não existem, assumindo que a pessoa do outro lado não sabe do que fala.

    2. Incrível como interpretas erradamente as várias coisas.

      Eu não presumi perfeição coisíssima nenhuma.

      Simplesmente eu não me vou pôr a dizer que não há ursos negros só porque nunca os vi, apesar de saber que eles existem.

      A mesma coisa com as espécies. Elas existem. Eu não as conheço. Por isso, seria um disparate estar a presumir coisas sobre elas.

      Isto não é um apelo à ignorância. Isto é um reconhecimento de limitações.
      Mas espero que reconheças que tantas vezes que escreves “apelo à ignorância” dás totalmente a entender que és tu que apelas à ignorância… ou melhor, parece que presumes que o outro lado é ignorante.

  7. Carlos:

    ““Eu apenas exijo que demonstres que quando dizes que a conclusão esta errada por antropocentrismo que apontes onde esta esse erro.”
    Antropocentrismo, por si só, é um erro para tirares conclusões de comparações com outros.
    De resto, nenhum dos argumentos que deste foi sustentável.”

    Tu tens confundido antropocentrismo com ponto de vista humano. Não existe outra maneira de dizer que avaliar a inteligencia em animais é antropocentrismo se não estiveres a fazer esta equivalencia.

    Se antropocentrismo é isso, e pode ser, tudo o que dizes e pensas é antropocentrico se pretendeeres qeu diz respeito à realidade.

    Logo a diferença esta na tentativa de fugir ao antropocentrismo. E essa tentativa não pode ser avaliada por ser antropocentrica, senão ficas num beco sem saida, ja que a tua propria conclusão de que é antropocentrica é antropocentrica.

    TEns de tentar encontrar outra justifcação para o facto de estar enviesada pelo antropocentrismo em vez de pores esse rotulo indicriminadamente para acabares com a discussão racional.

    E isso não tens feito. Eu pelo contrario propus sempre de maneira clara e simples justifcações.

    “Se as melhores justificações racionais”
    Se calhar são as piores… mas como tu as fazes, então fazes juízos de valor sobre elas dizendo que são as melhores.

    La estas tu a por a razão em causa. Sem razão nada faz sentido. Se é a minha razão que queres atacar então manda justificações.

    ““Se eu digo somos os mais inteligentes”
    Eu acho que somos os mais bonitos.”

    Como queiras.

    “É mais um critério que nada diz, em que não existe definição consensual, e que é fortemente antropocentrico.”

    Este é que é completamente subjectivo. Não é para aqui chamado. E nunca provaste que não sabemos o suficiente de inteligencia para podermos comparar inteligencia entre especies animais sendo nos uma delas.

    “Acho que não entendes o significado de “working defintions”… ”

    Justifica.

    1. “TEns de tentar encontrar outra justifcação para o facto de estar enviesada pelo antropocentrismo em vez de pores esse rotulo indicriminadamente para acabares com a discussão racional.”

      Continuo sem perceber porque essa não pode ser uma justificação…
      é certamente uma causa que te limita nas conclusões que possas tirar…

      e tens tirado muitas… ke obviamente não estás a conseguir defender.

      “La estas tu a por a razão em causa.”
      Eu não coloquei a razão em causa.
      Eu coloquei os teus juízos de valor em causa.
      São coisas diferentes.

      “E nunca provaste que não sabemos o suficiente de inteligencia para podermos comparar inteligencia entre especies animais sendo nos uma delas.”
      Não fui eu que disse que fiz as comparações, logo não sou eu que tenho que comparar coisíssima nenhuma.
      Novamente, não me parece que percebes o conceito de ónus da prova…

      Justifico o quê??? Já falamos disso atrás… já te expliquei o que era… o que queres que diga mais???
      E novamente, tu é que fazes afirmações extraordinárias sem essas provas extraordinárias… novamente, penso que estás confuso quanto ao ónus da prova.

    • Marina Frajuca on 08/07/2011 at 12:48
    • Responder

    Mas como disse a Ana, no outro post, a cor da pele por si só não é significativa.
    E qual é a espécie que tenha evoluído tanto ou que tenha alterado de forma tão significativa o espaço envolvente, sem sofrer alterações geneticas?

    1. Não sei. Não conheço todas as espécies 😛

      E duvido que quem afirma que o Homem é melhor, conheça todas as espécies existentes. 😉

        • Marina Frajuca on 08/07/2011 at 12:55

        Daquilo que se conhece, então?

      1. Eu não conheço muitas… logo, assumo que não posso tirar conclusões com base na minha ignorância sobre as espécies 😉

        É esse o meu ponto 😛

        • Marina Frajuca on 08/07/2011 at 13:18

        Nota que ele lado nenhum defendi que o homem é superior, até defendo que para podermos falar de algo devemos ter conhecimento de causa, e devemos deixar uma margem para aquilo que desconhecemos.
        Mas tanto quanto nos é possível saber/conhecemos o homem é o único que conseguiu moldar (a grande escala) o mundo sem sofrer grandes alterações.
        Posso estar a ser teimosa, egocêntrica mas até ver não acho que seja descabida a posição, claro que se me comprovarem que de facto há outras espécies, aí reformulo a posição,
        a minha posição não é estática e definitiva.
        É assim tão má esta visão?

      2. Pessoalmente, não me parece nada saudável uma posição em que se defende a superioridade de nós próprios com base em critérios que nós próprios escolhemos.

        Faz-me lembrar os pseudos… a publicidade (quando atacam outras marcas)… e em última instância faz-me pensar no Nazismo: também se achavam superiores em critérios escolhidos por eles próprios.

        Foi essa posição de assumirmos a nossa superioridade em critérios escolhidos por nós próprios que estou contra.
        Não é racismo, mas é Specism.

  8. ““nós conseguimos moldar o mundo a nossa volta”
    Pode-se dizer que todas as espécies fazem isso, à sua escala.”

    Exacto. A nossa escala é que é maior. É o qeu tenho estado a dizer.

    • Marina Frajuca on 08/07/2011 at 12:33
    • Responder

    Acho que não tem a ver com quem se acha melhor ou não. Estamos dependentes das outras espécies para existir.
    A diferença (pelo menos aparentemente) está que nós conseguimos moldar o mundo a nossa volta, sem sofremos alterações significativas. E evoluímos imenso desde a cerca 200000 anos, se não ainda estaríamos nas cavernas. Ao contrario das espécies conhecidas, que tiveram de fazer adaptações, de uma forma ou outra) para sobreviver.

    1. “nós conseguimos moldar o mundo a nossa volta”
      Pode-se dizer que todas as espécies fazem isso, à sua escala.

      “Ao contrario das espécies conhecidas, que tiveram de fazer adaptações”
      Nós também.
      Penso que a coloração da pele terá vindo de adaptações ao meio ambiente de certo sítio.
      😉

  9. Isto esta a ficar uma grande confusão com enormes ramificações aqui nos comentarios e eu ja não tenho paciencia para pegar nas pontas todas.

    De qualquer modo acho que a discussão chegou a um ponto onde não ha nada de novo sobre a mesa.

  10. ““como é possível eliminar a parcialidade completamente?”
    Simples, não é.
    Seria como um peixe estar a imaginar o que seria pensar como um humano…
    Não é possível.

    E é isso que as pessoas têm que reconhecer ANTES de começarem a fazer juízos de valor sobre quem é melhor… ”

    Só que tu não soubeste dizer nada que justificasse que a tua opinião fosse menos antropocentrica que a minha.

    LOLLLLLLLLLLLLLLL

    1. Eu nunca te disse que a minha posição não sofria de antropocentrismo.
      O que te digo é que a tua, sofre disso. Devias reconhecer isso como uma limitação, e não como uma evidência para conclusões que queiras tirar.

      1. Carlos:

        Sejamos honestos.

        Onde é que eu não reconheci essa limitação?

        Eu apenas exijo que demonstres que quando dizes que a conclusão esta errada por antropocentrismo que apontes onde esta esse erro.

        A tua resposta tem sido evasiva e com LOL-

      2. Por outro lado, tens de usar o que podes e as conclusões que podes num mundo onde não há certezas.

        Se as melhores justificações racionais indicam que somos mais influentes não é com “esse critério é antropocentrico” que o consegues debater.

        É uma afirmação sobre matéria de facto.

        Se eu digo somos os mais inteligentes é mais antropocentrico. Mas pode-se mostrar que dentro do plausivel nos somos os mais inteligentes porque o melhor que sabemos sobre inteligencia sugere fortemente que nos sejamos os mais intelifentes.

        No minimo devias apresentar uma razão forte para mostrar que a inteligencia não é o que vultarmente se considera que é.

        E inteligencia não é ter guelras.

      3. “Eu apenas exijo que demonstres que quando dizes que a conclusão esta errada por antropocentrismo que apontes onde esta esse erro.”
        Antropocentrismo, por si só, é um erro para tirares conclusões de comparações com outros.
        De resto, nenhum dos argumentos que deste foi sustentável.

        “Se as melhores justificações racionais”
        Se calhar são as piores… mas como tu as fazes, então fazes juízos de valor sobre elas dizendo que são as melhores.

        “Se eu digo somos os mais inteligentes”
        Eu acho que somos os mais bonitos.
        É mais um critério que nada diz, em que não existe definição consensual, e que é fortemente antropocentrico.
        O argumento é o mesmo… demasiado fraco para sequer ser levado a sério.

        “a inteligencia não é o que vultarmente se considera que é.”
        O que é que a inteligência vulgarmente se considera que é?
        Acho que não entendes o significado de “working defintions”… 😛

  11. Carlos:

    ““Mede-se em bits e cada bit é a quantidade de informação minima que permite uma resposta binaria para uma questão.”
    Excelente.
    Mostra-me lá esse estudo que mediu em bits a informação que um pavão passa quando mostra as penas.”

    É simples. É um bit. A pergunta é “gostas?” E a resposta é “sim” ou “não”

    “LOLLLLLLLLLLLL agora somos melhores por termos internet?”

    Não só, mas também. E discutir o que é a informação é uma metadiscussão. Algo unico! Talvez te tenha escapado esse pormenor… LOL

    ““Estamos tentar comunicar com macacos coisas qeu lhes dizem respeito a eles também.”
    LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
    o Ego Humano!!!!!
    Agora até queremos que eles nos dêem atenção, só porque assumimos que estamos a falar de coisas que lhes dizem respeito…”

    Sim, como por exemplo dizerem que comida querem… Ou achas que o ego humano está metido na comida deles? LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

    1. “É simples. É um bit. A pergunta é “gostas?” E a resposta é “sim” ou “não””
      ?????????????????????????????
      Um bit????
      Tu tens noção da quantidade de informação que é passada nesses rituais?
      Não me parece que tenhas…

      “LOLLLLLLLLLLLL agora somos melhores por termos internet?
      Não só, mas também”
      As pessoas vão gostar de saber dessa tua opinião: que os pais e avós deles eram pouco inteligentes comparados connosco, só porque tu ligas a inteligência a tecnologia, neste caso à internet.
      Curioso é que as pessoas que estudam a inteligência têm opiniões diferentes… mas que sabem eles sobre isso, certo?

      E logo tu que gostas de falar do apelo à ignorância…

      “Sim, como por exemplo dizerem que comida querem… ”
      Sim, isso até faz deles adivinhos em jogos de futebol…
      Continuo a dizer que isso que dizes, nem entre sociedades humanas funcionou… quanto mais com animais.

      1. “Tu tens noção da quantidade de informação que é passada nesses rituais?
        Não me parece que tenhas…”

        Isto é um argumento? Não me parece que seja, ja que estamos nos pareces. É que a informação que o pavão passa à femea è “estou disponivel e tenho isto, gostas?”. Tu ŕ que não sei o que pensas que é informação. Se te referes a codificar o corpo do pavão para ser reproduzido visualmente não é essa a comunicação que se passas entre eles.

        “As pessoas vão gostar de saber dessa tua opinião: que os pais e avós deles eram pouco inteligentes comparados connosco, só porque tu ligas a inteligência a tecnologia, neste caso à internet.”

        Não podes inferir essa conclusão do que eu disse. Sao a mesma especie que nos, existem outras demonstrações de inteligencia pelos criterios que tenho seguido e no seu tempo realizaram feitos equivalentes. Esse comentario foi muito fraco.

      2. “Curioso é que as pessoas que estudam a inteligência têm opiniões diferentes… mas que sabem eles sobre isso, certo?”

        Apelo à autoridade. Quem são eles? O que dizem? Que argumentos usam? É consensual no meio cientifico? Proporcionou um conhecimento progressivo, falsificavel e verficavel?

        “”“Sim, como por exemplo dizerem que comida querem… ”
        Sim, isso até faz deles adivinhos em jogos de futebol…
        Continuo a dizer que isso que dizes, nem entre sociedades humanas funcionou… quanto mais com animais.””

        Diz o que quiseres. O que distingue afirmações são as justificaçoes e disso carece essa ultima frase.

      3. Se achas que o Pavão passa só essa informação à fêmea, mesmo assim há muito mais que um bit. Ou seja, acabaste de te contradizer.

        ““agora somos melhores por termos internet?”
        Não só, mas também.”
        Estás a dizer que és melhor que toda a gente para trás.
        Agora dizes: “Não podes inferir essa conclusão do que eu disse.”
        Enfim… tu contradizes-te e depois o meu argumento é que é fraco… enfim…

        “Apelo à autoridade. Quem são eles? O que dizem? Que argumentos usam? É consensual no meio cientifico? Proporcionou um conhecimento progressivo, falsificavel e verficavel?”
        Então agora de cada vez que se utilizam estudos científicos é apelo à autoridade??? LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
        Já te falei da Lynn Margulis… basta leres.
        Gould a mesma coisa, basta leres 🙂
        Esses são 2 que me lembrei assim de repente.
        Se quiseres, depois dou-te uma bibliografia.

        “É consensual no meio cientifico?”
        Que parte do ‘não há consenso’ é que não consegui ainda transmitir?
        É que já disse isso praí 5 vezes 😛

        “O que distingue afirmações são as justificaçoes e disso carece essa ultima frase.”
        Bem, de justificações plausíveis careceram todas as tuas opiniões 😛
        Logo, limitei-me a fazer o mesmo 😛

    • Marina Frajuca on 08/07/2011 at 12:17
    • Responder

    Ora, desculpem lá o atrevimento, mas como é possível eliminar a parcialidade completamente?
    Segundo Levi- Strauss o homem é capaz de pensar conceitualmente e de forma alegórica, de maneira a transcender o conhecimento empírico das coisas e do mundo, assim como tornar-se apto a estabelecer as relações mais lógicas entre elas. Segundo o mesmo, para validar isto, basta pensarmos, logo existimos, e existindo passamos a relacionar o mundo.
    Ora por muito que se tente deixar o antropocentrismo de parte, ele está sempre lá, é uma parte de nós. Tanto quanto podemos alcançar, o homem é o único a fazer uso da significação. Distinguindo-nos dos restantes animais porque possuímos autoridade consciente da nossa conduta. Portanto não é descabido dizer que temos uma grande parte da culpa das “más” alterações que tem vindo a acontecer, não só pelo facto de contribuirmos para elas, mas tb porque temos consciência delas.
    Por fim, claro que isto não nos dá o direito de nos sentirmos superiores, como diria Nietzsche: “As pessoas que brindam sua plena confiança crêem por isso ter direito à nossa. É um erro de razoamento: os dons não dão direito.”

    1. “como é possível eliminar a parcialidade completamente?”
      Simples, não é. 😛
      Seria como um peixe estar a imaginar o que seria pensar como um humano…
      Não é possível.

      E é isso que as pessoas têm que reconhecer ANTES de começarem a fazer juízos de valor sobre quem é melhor… 😉

    2. Marina:

      Não é possivel. É o que estou a dizer. Mas não quer dizer que não possas tentar fazer isso.

      E que a maneira como justificas as tuas abordagens é que faz a diferença.

      Não é por por um rotulo que fica justificado.

  12. Eu não vou criticar o post comico dos golphinhos. Não preciso porque aquilo é uma bricadeira.

    1. Não é não. É uma sátira. É o que fazemos constantemente aos animais.
      E é o mesmo que algumas sociedades humanas fazem a outras… querem sempre que elas sejam “como elas”.
      É um egocentrismo de pensamento 😉

      1. Egocentrismo de pensamento é esperar que esta afirmação sirva de argumento 🙂

        É possivel colocar problemas aos animais que eles queiram resolver.

        E assim avaliar como eles conseguem resolve-los.

        Se pretendes que isso não é suficiente devias argumentar decentemente porque em vez de insultares o meu pensamento.

        Mesmo com 🙂 é um ad hominem, um ad hominem feliz certamente mas um ad hominem.

      2. Não percebo onde o artigo é um insulto a ti ou seja a quêm fõr.
        Crítica sim. Ad Hominem não.

        Ou não sabes o que é um Ad Hominem, ou não leste o artigo, mas resolveste comentar na mesma.

  13. ““Nem perto daquela que nos passamos entre nós.”
    ???????????
    Mediste a informação dos outros?”

    Não é EU te-lo feito. temos uma maneira bastante boa de medir a informação. Mede-se em bits e cada bit é a quantidade de informação minima que permite uma resposta binaria para uma questão. Sabemos que indicações de caminhos, avisar de perigos requerem pouca informação comparado com ensinar astronomia.


    “E lá está… somos então melhores por termos carradas de spam?”

    Nao, por podermos discutir na internet o que é informaçao.

    “Ensinar macacos a fazerem coisas humanas???? LOLLL
    Lá voltamos nós ao mesmo link:
    http://www.theonion.com/articles/study-dolphins-not-so-intelligent-on-land,1896

    Não se trata de ser humano ou não. Esse ponto de vista que estas a defender é humano. Tens de encontrar outra justificação. Estamos tentar comunicar com macacos coisas qeu lhes dizem respeito a eles também. Como comida, E estamos a medir a informação que eles conseguem passar entre eles.

    Nao se compara comnosco.

    Onde é que para alem do rotulo (que o teu argumento também tem necessáriamente) de ser antropocentrico a minha justificação é fraca?

    1. “Mede-se em bits e cada bit é a quantidade de informação minima que permite uma resposta binaria para uma questão.”
      Excelente.
      Mostra-me lá esse estudo que mediu em bits a informação que um pavão passa quando mostra as penas.

      “Nao, por podermos discutir na internet o que é informaçao.”
      LOLLLLLLLLLLLL agora somos melhores por termos internet?
      Estás assim a insultar os meus avós? Eles eram menos inteligentes que tu, só porque não tinham internet?

      “Estamos tentar comunicar com macacos coisas qeu lhes dizem respeito a eles também.”
      LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
      o Ego Humano!!!!!
      Agora até queremos que eles nos dêem atenção, só porque assumimos que estamos a falar de coisas que lhes dizem respeito…
      Mesmo entre sociedades humanas, essa posição não ia ser bem recebida…

      “Onde é que para alem do rotulo (que o teu argumento também tem necessáriamente) de ser antropocentrico a minha justificação é fraca?”
      Penso que basta o ser antropocentrico… ou não? 😛
      E os argumentos, como tens visto, não estão a “pegar”… 😛

  14. Olha,

    Será que podias por o video “live” outra vez?

    Editei o post e agora so tem a link outra vez. como fazes isso? Ainda não dominio o wordpress.

    1. Done 😉

      1. Thanx 🙂

  15. “Como podes dizer uma coisa destas se nem sequer existe uma definição consensual para o que é a inteligência?

    Vais-me dizer que adoptares uma definição antropocentrica é ciência e imparcial?

    enfim…”

    Outro apelo à ignorancia.

    De acordo com tudo o que sabemos sobre inteligencia esperamos algumas coisas de um ser mais inteligente:

    Ser capaz de encontrar melhores soluções em menos tempo.
    Ser capaz de encontrar soluções para problemas novos em tempo util para si proprio.
    etc.

    Existem coisas que podemos saber.

    Estas no caminho de começar a dizer “há e tal, a razão é sobrevalorizada”, “não podemos saber tudo”

    Mas esse caminho é em si uma falácia que pressupoe que se não soubermos tudo não podemos saber nada. E se negares a razão nada do que dizes faz sentido. Nem negar a razão.

    É um beco sem saida. Aconselho-te a não ires por aí.

    1. “Outro apelo à ignorancia.”
      Concordo. Da tua parte.
      Poderás estar a pensar que tás a discutir com quem não lê artigos sobre esta problemática…
      Podes dizer o que quiseres, mas a verdade é só uma: NÃO há uma definição consensual.
      Existem sim “working definitions” para estudar aspectos particulares em certas investigações concretas.

      “De acordo com tudo o que sabemos sobre inteligencia esperamos algumas coisas de um ser mais inteligente:
      Ser capaz de encontrar melhores soluções em menos tempo.
      Ser capaz de encontrar soluções para problemas novos em tempo util para si proprio.
      etc.”
      LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
      sim… dá mais critérios antropocentricos…
      só provas o que tenho dito desde sempre sobre a tua posição… e que o Cyrano também diria.

      Eu diria que é mais inteligente quem consegue respirar por guelras…
      enfim…

      “Mas esse caminho é em si uma falácia que pressupoe que se não soubermos tudo não podemos saber nada.”
      Acabaste de cometer uma falácia bem conhecida… mas deixo-te a ti para classificares.
      É que ninguém te disse nada que te levasse a tomares essa conclusão…

      1. “Poderás estar a pensar que tás a discutir com quem não lê artigos sobre esta problemática…”

        Apelo à autoridade.

        “Podes dizer o que quiseres, mas a verdade é só uma: NÃO há uma definição consensual.”

        Não ha certezas em relação a nada, tens de usar o que se sabe de melhor

        “Existem sim “working definitions” para estudar aspectos particulares em certas investigações concretas.”

        Não vejo que isso inutilize o conceito de inteligencia e que não possas avaliar a inteligencia nos animais. Tens de usar o que se sabe e não dizer que por nao se sabe tudo não se pode usar. Isso é um erro logico.

        “LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
        sim… dá mais critérios antropocentricos…”

        Esse comentário é tão antropocentrico como o que escrevi. LOL Tens de mostrar na practica porque é que medir a inteligencia com desafios que beneficiam os animais esta errado de um modo que refuta as conclusoes dessas experiencias.

        “Eu diria que é mais inteligente quem consegue respirar por guelras…
        enfim…”

        PArece-me que sabes menos sobre inteligencia que eu . LOLLLLLLLLLLLL

      2. ““Mas esse caminho é em si uma falácia que pressupoe que se não soubermos tudo não podemos saber nada.”
        Acabaste de cometer uma falácia bem conhecida… mas deixo-te a ti para classificares.
        É que ninguém te disse nada que te levasse a tomares essa conclusão…”

        Tu estas a dizer que não podemos saber isto e aquilo porque é antropocentrico, sem ter referido graus.

        Dizes que nao podemos saber isto e aquilo porque é, em resumo, o ponto de vista humano, sem ter referido e aceite o que eu tenho defendido que é que podemos tentar fazer o melhor para imitar outros pontos de vista.

        Como tudo é sempre ponto de vista humano, segue que estas a dizer que não podemos saber nada sobre coisas que digam respeito a materias que não são humanas.

        QED

      3. “Apelo à autoridade.”
        Não. É a realidade. Não estou a apelar a autoridade nenhuma, estou-te a dar factos.

        “Não ha certezas em relação a nada, tens de usar o que se sabe de melhor”
        Não. Existem working definitions, e não “o que se sabe melhor”.

        “Tens de usar o que se sabe e não dizer que por nao se sabe tudo não se pode usar. Isso é um erro logico.”
        Eu nunca disse que não se pode usar. Estás a interpretar erradamente o que eu escrevi.
        O que escrevi, e repito, é que são working defintions… depende daquilo que os HUMANOS estiverem a estudar naquele momento. Não há definição objetiva.

        “medir a inteligencia com desafios que beneficiam os animais esta errado de um modo que refuta as conclusoes dessas experiencias.”
        Porque desafios que beneficiam os animais… são com base no que os humanos pensam… e não naquilo que os animais podem achar que lhes beneficiam.
        Para perceberes melhor este ponto… lê sobre experiências com esquilos, por exemplo.

        “PArece-me que sabes menos sobre inteligencia que eu.”
        Não. Simplesmente quiz dar um argumento ao nível dos que tens dado 😛

      4. “Dizes que nao podemos saber isto e aquilo porque é, em resumo, o ponto de vista humano”

        Não, o que eu escrevi, e torno a repetir foi isto:
        “E é isso que as pessoas têm que reconhecer ANTES de começarem a fazer juízos de valor sobre quem é melhor…”

        E escrevi também isto:
        “O que te digo é que a tua, sofre disso. Devias reconhecer isso como uma limitação, e não como uma evidência para conclusões que queiras tirar.”

        Podes interpretar as coisas à tua maneira… mas está errada, tendo em conta o que eu escrevi. 😉

  16. Carlos:

    “Há várias espécies a passar largas carradas de informação entre os seus membros.
    E chega-lhes para sobreviver.”

    Nem perto daquela que nos passamos entre nós. E essa é a questão.

    Quanto a ser articulada não creio que exista mais nenhum animal que a tenha. As tentivas de ensinar macacos a dizerem coisas que seriam do interesse deles fracassaram em muita coisa.

    Eles não articulam.

    Claro que isto é uma constatação humana. Mas é a que tens. Talvez te devesses habiatuar a ela 😛

    1. “Nem perto daquela que nos passamos entre nós.”
      ???????????
      Mediste a informação dos outros?

      E lá está… somos então melhores por termos carradas de spam?

      Ensinar macacos a fazerem coisas humanas???? LOLLL
      Lá voltamos nós ao mesmo link:
      http://www.theonion.com/articles/study-dolphins-not-so-intelligent-on-land,1896/

  17. “estes humanos são tolos – pensam que são os maiores!”

    No nosso mundinho pequeno somos. Somos os mais inteligentes, com um sucesso reprodutivo conhecido inigualavel, com a capacidade de ir aonde nenhuma outra especie foi e de fazer planos e previsões como nenhuma outra especie conhecida faz.

    Nao estou a contar com extraterrestres, claro. Não conheci nenhum, não te sei dizer.

    1. “Somos os mais inteligentes”
      Como podes dizer uma coisa destas se nem sequer existe uma definição consensual para o que é a inteligência?

      Vais-me dizer que adoptares uma definição antropocentrica é ciência e imparcial?

      enfim…

      1. “Como podes dizer uma coisa destas se nem sequer existe uma definição consensual para o que é a inteligência?”

        Claro. Nao temos a certeza de nada, mas formamos conhecimento dentro de determinados pressupostos. Nada de novo.

      2. “Vais-me dizer que adoptares uma definição antropocentrica é ciência e imparcial?

        enfim…”

        Não tens outra. Mas negar isso também é antropocentrico, por isso mais vale ir adiante.

      3. “mas formamos conhecimento dentro de determinados pressupostos.”
        O que sabemos sobre a gravidade e o que sabemos sobre inteligência não estão ao mesmo nível.

        Numa trabalhamos com definições objectivas… noutro é subjectivas.

        “Mas negar isso também é antropocentrico,”
        Eu não nego nada… só reconheço as limitações.
        Já disse isto 3 ou 4 vezes atrás.

  18. “De quem aumentou mais os numeros nos ultimos 200000 anos?”
    Tens a certeza que foram os humanos?
    Conheces todas as espécies? Mesmo as que são desconhecidas pela ciência, mas que se sabe que devem existir?

    apelo à ignorancia – se não sabes se essa especie existe não serve para argumentar.

    “Mas porquê nos últimos 200000 anos? Isso é que é objetivo? Isso é que é um argumento em que elimina a parcialidade e ver de um ponto de vista não-humano?
    É que esse argumento só poderia ser dado por um humano…”

    Não podes comparar a especie humana com outras especies quando a especie humana não estava cá. Podes dizer que os dinaussauros dominaram a terra, mas eles ja ca não estão para comparar como se dariam conosco. Estou a falar necessáriamente dos que cá estão agora. São regras simples.

    O que não sabes não sabes, e como mostrei acima não há nenhum argumento que possas utilizar que não seja humano.

    “Todo o planeta mesmo?
    Com quê?
    Uma bomba de hidrogénio no centro da Terra? É isso? À ficção científica? ”

    Não é ficção cientifica. Existe potencial nuclear suficiente para mandar isto tudo (a crosta e atmosfera) para outra realidade muito menos colorida. Mas se continuares a escavar, a queimar, a mudar coisas de sitio e a transformar umas coisas noutras a este ritmo vais destruir muita coisa num espaço de tempo que mais nenhuma especie terrestre pode fazer. Alias ja estas a fazer.

    “Depende do que entendes por destruição…
    Mas temo que seja mais uma definição antropocêntrica…”

    É tudo antropocentrico, até o teu ultimo comentário. Mas tentemos afastarmonos disso o mais humanamente possivel. Pensemos no ponto de vista de outras especies. A vida demora tempo a ajustar-se. Não gosta de muitas mudanças de uma só vez. Isso torna a acção humana perigosa sob o ponto de vista presumivel de outras formas de vida terrestre. E mais não podes dizer.

    “Hás-de me dizer como controlo o número de bactérias no meu corpo…”

    Com antibioticos e sistema imunitario.

    “De resto, todas as espécies influenciam, até controlam, os números de outras espécies… consciente ou inconscientemente.”

    Isso não está em causa, mas ainda bem que reconheces. Pensa quem influencia mais e pode influenciar masi. É isso que estamos a discutir. Propuz critérios que não conseguiste uma refutaçao melhor que dizer que é antropocentrica sem demonstrar em que é que isso os invalida sem invalidar o teu proprio comentario. E dentro desses critérios mostrei como somos os primeiros ou la proximo.

    “Logo, este é mais um argumento em que só se olha para o espelho… e esquece-se que há mais mundo para além do nosso reflexo no espelho…”

    Não, é o argumento possivel para quem não dialoga com extraterrestres e presume o qeu é melhor para as outras especies também.

    1. “apelo à ignorancia – se não sabes se essa especie existe não serve para argumentar.”
      Pelo contrário. Nós sabemos que existem muitas mais espécies. A ciência diz-te isso.
      E não há qualquer apelo à ignorância da minha parte… mas parece-me haver da tua parte. Tu apelas ao facto de ignorares todas as espécies, para tirares conclusões com base somente naquilo que conheces.

      “Não podes comparar a especie humana com outras especies quando a especie humana não estava cá. ”
      Então agora não posso comparar espécies que tenham vivido em diferentes épocas?
      Mas que regras são essas? De ver a Big Picture é que não são…

      “Existe potencial nuclear suficiente para mandar isto tudo (a crosta e atmosfera) para outra realidade muito menos colorida.”
      ahhh o planeta fica… e algumas bactérias também… coitado do Homem, é fraco e extingue-se facilmente.

      “”Hás-de me dizer como controlo o número de bactérias no meu corpo…”
      Com antibioticos e sistema imunitario.”

      Consigo viver sem bactérias?
      E as bactérias no meu jardim, conseguem viver sem mim?

      “Propuz critérios que não conseguiste uma refutaçao melhor que dizer que é antropocentrica sem demonstrar em que é que isso os invalida (…)”
      Já demonstrei. Pensei que o link fosse claro:
      http://www.theonion.com/articles/study-dolphins-not-so-intelligent-on-land,1896/

      “Não, é o argumento possivel para quem não dialoga com extraterrestres”
      Não precisa de dialogar com extraterrestres. Bastaria deixar de olhar para o espelho e passar a olhar para o resto da vida na Terra 😉

      1. Carlos:

        “Então agora não posso comparar espécies que tenham vivido em diferentes épocas?”

        Estamos a disputar o antropocentrismo sem existir a humaniodade? LOL

        “ahhh o planeta fica… e algumas bactérias também… coitado do Homem, é fraco e extingue-se facilmente.”

        Não é plausivel pensares que ficam algumas bacterias depois de todo o arsenal possivel de contruir ser libertado. A temperatura vai fritar tudo.

        “Consigo viver sem bactérias?
        E as bactérias no meu jardim, conseguem viver sem mim?”

        Consegues. Não temos dependencia absoluta e direta de nenuma bcateria como tem os corais ou os ruminates. E muitas deles conseguem viver sem ti, não é essa a questão. Todos temos ligações uns com os outros, mas nós estamos no topo da decisão do que uns fazem aos outros.

        “Não precisa de dialogar com extraterrestres. Bastaria deixar de olhar para o espelho e passar a olhar para o resto da vida na Terra ”

        Não, é precisamente por olhar para o resto da vida na terra que vejo que o ser vivo que mais tem poder para interferir com todos os outros de acordo com as suas acções é o homem.

      2. “Estamos a disputar o antropocentrismo sem existir a humaniodade?”
        Claro!
        Ou agora só por não existir humanidade, não podes ter características antropocentricas?

        “Não é plausivel pensares que ficam algumas bacterias depois de todo o arsenal possivel de contruir ser libertado.”
        Porque não é plausível????
        Conheces certamente o que são extremófilos…

        “Consegues. Não temos dependencia absoluta e direta de nenuma bcateria como tem os corais ou os ruminates.”
        LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
        não acredito que disseste isto…
        A Lynn Margulis, uma das melhores biólogas de todos os tempos, acabou de ter um ataque…
        enfim…
        http://www.wired.com/medtech/health/news/2004/10/65252

        Tu és um saco de bactérias… com a ilusão de que tem consciência, como diria a Lynn.

        “mas nós estamos no topo da decisão do que uns fazem aos outros.”
        LOLLLLLLLLLLLLL
        Novamente te digo: tu estás dependente das bactérias, e elas não estão dependentes de ti.
        Por isso, percebe-se bem quem tem o “upper hand”.

        “Não, é precisamente por olhar para o resto da vida na terra que vejo que o ser vivo que mais tem poder para interferir com todos os outros de acordo com as suas acções é o homem.”
        Tens que ver melhor… 😛

      3. Carlos:

        Para ja uma coisa.

        Eu não disse que nos não eramos influenciados por bacterias ou que não beneficiavamos delas.

        Eu disse que de um modo direto com os corais ou os ruminantes não temos.

        Podemos matar todas as bacterias do teu corpo e continuas vivo. Não temos nenhuma dependencia absoluta direta. Indireta podemos ter. Mas a mais importante é com as cianobacterias qeu produzem o O2.

        Depois, quanto ao DNA bacteriano ou viral assimilado… Bem, acho que isso mostra quem assimila quem 🙂

  19. Se ele se riria do ego humano?… Mesmo pressupondo que rir não é apenas uma caracteristica humana e uma antropomorfização dos ets?

    Bem, acho que não… Acho que chorava… Nesses pressupostos, claro.

    Um abraço

    1. ok… não ria. Simplesmente pensaria: estes humanos são tolos – pensam que são os maiores!
      É esta realmente a mensagem de Cyrano. Não é tanto rir. É mesmo os ETs pensarem: coitados dos humanos, que têm mais ego que inteligência.

  20. Carlos:

    O nosso raciocionio será sempre humano. Por mais voltas que dês, somos a unica especie com capacidade de articular longas series de dados de modo a passa-la em tempo real entre os pares. Não podemos saber o que pensam os golfinhos acerca da ultima congetura matematica ou da teria das cordas.

    Estamos de momento vedados ao conhecimento humano. Mesmo que tentes eliminar a tendenciosidade essa tentativa vai ser sempre dentro de padroes humanos.

    Mas eu não escrevo isto para seguir com um apelo à ignorancia. É precisamente para por os teus critério no que respeita à espistemologia ao nivel dos meus. Tens de mostrar que são mais pretinentes pela razão e não por considerares a gosto se são antropocentricos ou não.

    “um ET iria-se rir com este ego humano!”

    Tens duvidas que um ET consciente a existir tentaria comunicar mais com a especie humana que com qualquer outra?

    Que faria as suas observações do nosso planeta sempre com relevo para a nossa actividade e exsitencia?

    Podes ter duvidas. Mas não são plausiveis.

    1. “somos a unica especie com capacidade de articular longas series de dados de modo a passa-la em tempo real entre os pares.”
      Não, não somos.
      Há várias espécies a passar largas carradas de informação entre os seus membros.
      E chega-lhes para sobreviver.

      “Tens duvidas que um ET consciente a existir tentaria comunicar mais com a especie humana que com qualquer outra?”
      Tenho, claro.

      “Podes ter duvidas. Mas não são plausiveis.”
      Só por dizeres que não são plausíveis, não as faz não-plausíveis. Simplesmente dás opiniões baseadas em coisíssima nenhuma, e pões de parte as dúvidas… e para te sentires melhor, classificas as opiniões dos outros de forma depreciativa… Isso não é uma estratégia racional… aliás, vai contra alguns dos artigos que escreves…

  21. Já agora, estes argumentos fazem-me lembrar também este artigo satírico do The Onion:
    http://www.theonion.com/articles/study-dolphins-not-so-intelligent-on-land,1896/

    Vamos inventar critérios em que nós possamos ser melhores… e pronto, somos melhores. Fantástico para nós!

    “temos de tentar eliminar a parcialidade e tentar ver o universo como se fosse possível ter um ponto de vista que não o nosso.”
    Totalmente de acordo… um ET iria-se rir com este ego humano!
    Já Voltaire o dizia!
    Se bem que, quem criticou veementemente esta posição, na verdade foi Cyrano de Bergerac.

    abraço! 😉

  22. “Disso não creio que possa haver duvidas.”
    Mas há…

    Mas esta frase pareceu-me um argumento à Al Gore, para afirmar que nós somos os responsáveis pelas Mudanças Climáticas.
    Esqueça-se tudo o resto, e pronto… somos nós os principais.

    1. “Mas há…”

      Acerca de quê? De quem aumentou mais os numeros nos ultimos 200000 anos?
      Ou queimou mais floresta?
      Ou mudou mais o PH dos ocenos (sempre nos ultimos 200000 anos)
      Ou mudou mais a temperatura da terra (duvidas? A comunidade cientifica não tem duvidas quem tem são os outros. Mas isso é como em tudo, a ciencia diz uma coisa e ninguem acha que é importrante se não lhe servir os caprichos imediatos.

      Não é esqueça-se tudo o resto. Nós precisamos do resto. E temos de respeitar os nossos vizinhos de quem até dependemos em muita coisa.

      Mas se tens duvidas em quem tem mais poder sobre este planeta aponta os teus argumentos com precisão e diz porque esse critéio é pretinente.

      Eu tenho um que é pretinente. Temos o poder de alterar e destruir todo o planeta se quisermos ou se formos estupidos. Mais nenhuma espécie o tem. Temos ainda o poder de controlar a gosto os numeros e localização de outras especies como mais nenhuma o tem.

      Se isto não são critérios pertinentes para avaliar que sentido tem o antropocentrismo num contexto global mostra porque.

      1. “De quem aumentou mais os numeros nos ultimos 200000 anos?”
        Tens a certeza que foram os humanos?
        Conheces todas as espécies? Mesmo as que são desconhecidas pela ciência, mas que se sabe que devem existir?
        Mas porquê nos últimos 200000 anos? Isso é que é objetivo? Isso é que é um argumento em que elimina a parcialidade e ver de um ponto de vista não-humano?
        É que esse argumento só poderia ser dado por um humano…

        “Ou queimou mais floresta?”
        O Sol?
        mas só serve queimar, ou pode haver mais destruição?

        “Ou mudou mais o PH dos ocenos (sempre nos ultimos 200000 anos)”
        Não sei. Não o medi.

        “Ou mudou mais a temperatura da terra (duvidas? A comunidade cientifica não tem duvidas quem tem são os outros.”
        Eu sou da comunidade científica e tenho dúvidas.
        Aliás, basta ler diversos posts aqui para perceber que há mais fatores, independentemente de haver ou não humanos.
        Sabes que o facto de dizeres que não há dúvidas… não faz com que não hajam.

        “a ciencia diz uma coisa e ninguem acha que é importrante se não lhe servir os caprichos imediatos.”
        O que diz a ciência?
        Para já só vi opiniões pessoais… que são obviamente discutíveis.

        “Mas se tens duvidas em quem tem mais poder sobre este planeta aponta os teus argumentos com precisão e diz porque esse critéio é pretinente.”
        Mas não sou eu que estou a fazer afirmações de superioridade humana… quem as faz é que tem o ónus da prova… não eu.
        E até agora, não vi nada, a não ser argumentos totalmente antropocêntricos.
        Seria como um peixe dizer que é o melhor na Terra porque tem guelras… LOL… parabéns… mas isso não faz dele mais importante que os outros.

        “Eu tenho um que é pretinente. Temos o poder de alterar e destruir todo o planeta se quisermos ou se formos estupidos.”
        Todo o planeta mesmo?
        Com quê?
        Uma bomba de hidrogénio no centro da Terra? É isso? À ficção científica? 😛

        “Mais nenhuma espécie o tem.”
        Depende do que entendes por destruição…
        Mas temo que seja mais uma definição antropocêntrica…

        “Temos ainda o poder de controlar a gosto os numeros e localização de outras especies como mais nenhuma o tem.”
        Hás-de me dizer como controlo o número de bactérias no meu corpo…
        De resto, todas as espécies influenciam, até controlam, os números de outras espécies… consciente ou inconscientemente.
        Logo, este é mais um argumento em que só se olha para o espelho… e esquece-se que há mais mundo para além do nosso reflexo no espelho…

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