Voltamos ao século 11

Mars_to_Earth

É verdade que não entendo como nos dias de hoje, conhecendo nós a imensidão do Universo, ainda há quem continue a acreditar num deus pessoal. Já dissertei sobre isso, neste post.
É verdade que outros estudiosos do Universo como Einstein, Michio Kaku, Neil deGrasse Tyson, Sagan, etc, não vêem a lógica de continuar-se a acreditar num deus pessoal, conhecendo nós muito mais Universo que na época de Cristo, por exemplo.

Mas supondo que a pessoa acredita num deus pessoal (e cada qual tem direito a acreditar no que bem quiser), mesmo assim é completamente ilógico e um atentado contra a ideia de Deus, fazerem-se promessas ou sacrifícios a esse ser. É uma ofensa a um ser grandioso. Já expliquei isso, neste post.

No entanto, comprarem velas e tigelas com promessas a um ser sentado acima na atmosfera, não afeta ninguém (se além disso seguirem também as vias racionais para atingir o objetivo).
Já fazerem-se sacrifícios, por exemplo, para “apaziguar vulcões” afeta os “sacrificados”. É homicídio puro; que era habitual há umas centenas de anos atrás em civilizações por todo o mundo que colocavam o misticismo acima da razão, mas que na atual sociedade científica em que vivemos (com tecnologia em todo o lado) não faz o mínimo sentido.

Daí que me surpreendeu e revoltou-me esta notícia, em pleno século XXI: “Um agricultor de 40 anos de idade matou a mãe em “sacrifício” pela saúde do presidente Hugo Chávez, incendiando depois a casa que partilhavam, noticia hoje a imprensa venezuelana. (…) “José Alberto Alviárez golpeou a cabeça da sua mãe, Eduvina Alviárez Suárez [de 80 anos] e queimou-lhe as mãos e os braços num ritual religioso. Sacrificou-a pela saúde do presidente Hugo Chávez” (…) o assassino “confessou que a matou porque Deus lhe ordenou, porque só assim o presidente Chávez recuperaria a saúde” (…)”.

Incrível este tipo de mentalidade numa era em que se sabe que a Terra é simplesmente um pedacinho insignificante de poeira no Universo… que é totalmente invisível se sairmos do nosso quintal.

Mars_to_Earth

58 comentários

Passar directamente para o formulário dos comentários,

  1. “1 – Eu apenas constatei o facto de que apesar do universo ser na sua esmagadora maioria um lugar inóspito, o planeta Terra não o é. ”

    Neste momento, não. Mas o perú de Natal tem uma vida óptima no dia 23 de Dezembro, não tem? E aquele senhor que cai do 20º andar, vai dizendo ao longo da queda: até aqui tudo bem.

    1. “E aquele senhor que cai do 20º andar, vai dizendo ao longo da queda: até aqui tudo bem.”

      Ahahah.. muito boa essa…

      Ele vai caindo à espera de um milagre (algo inesperado fora da condição natural).

  2. Patrick,
    presumindo que esse Deus cristão é perfeito e que se preocupa com os humanos:
    1 – Porque é que criou um universo tão inóspito para humanos e tão vazio de humanos?
    2 – Porque é que o universo teve a maior parte do seu tempo (99,999….999% do tempo) sem humanos?
    3 – Porque é que existindo Deus, que se preocupa com humanos, muitos seres humanos têm uma vida miserável (muitos têm uma vida tão miserável que nem têm oportunidade de chegar sequer a pensar ou ter curiosidade na origem do universo)
    4 – Porque acha que os cristãos sabem mais sobre Deus que os hindus, budistas ou muçulmanos (sendo que estes últimos baseiam a sua teologia na mesma literatura base – antigo testamento e parte do novo testamento)?

      • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 23:26
      • Responder

      Olá Paulo Ramos,

      Obrigado pelas questões apresentadas pois são muito pertinentes. Quero apenas deixar claro que apenas estou a apresentar minha opinião, não posso falar por todos os cristãos. Até porque reconheço ter muitas limitações de conhecimento sobre esses assuntos quando comparados com outros cristãos. Portanto não considero que minhas respostas estejam isentas de erro ou que as questões apresentadas estejam já totalmente esclarecidas. Seja como for, cá vai a minha opinião:

      1 – A vasta maioria do universo é inóspita ao ser humano. É um ponto que não temos dúvida alguma. Mas veja que nós não vivemos nessa parte do universo que é inóspita. Temos o planeta Terra, local onde estamos bastante confortáveis com os níveis de oxigénio, com a força da gravidade, etc. Portanto apesar de grande parte do universo ser inóspita, temos uma casa feita à medida. O motivo do universo ter a dimensão que tem, com colossais espaços vazios, pode levantar qui várias hipóteses que prefiro não especular. O ponto é que não existe nenhuma contradição lógica entre Deus existir e o universo ser na sua grande maioria inóspito para o ser humano.

      2 – Dado que Deus é um ser que transcende o próprio tempo, os possíveis 13,7 biliões de anos que o universo existiu sem a presença de humanos, é algo irrelevante para Deus, 1 segundo ou 13,7 biliões de anos seria a mesma coisa para Deus.

      3 – Essa questão será talvez a mais delicada a ser analisada. Creio que podemos dividir esse problema em duas partes diferentes: O aspecto emocional e o aspecto lógico. Quando vemos pessoas que vivem vidas bastante complicadas, com inúmeros sofrimentos, é natural sentirmos revolta por isso suceder. É natural e humana essa revolta. Nessa situação mais vale mostrarmos solidariedade e simpatia com quem sofre do que apresentarmos grandes argumentos lógicos para a situação em que a pessoa se encontra. Porém, a reação emocional não nos leva a conhecer o porquê das coisas. Aí entra o aspecto lógico da questão. Existem muitas causas e tipos de sofrimentos que o ser humano pode enfrentar: doenças, perda de um ente querido, conflitos com outras pessoas, entre muitos outros. Do ponto de vista de um cristão, este mundo é algo provisório, passageiro, bem como o sofrimento que podemos passar neste mesmo mundo. O alvo do cristão é um mundo verdadeiramente governado por Deus. Mas porque sucede sofrimento neste mundo? Uma das causas é por Deus ter dado o privilégio ao ser humano para este viver com livre arbítrio. Esse livre arbítrio pode ser utilizado para fazermos bem ou mal. Portanto, se Deus concede o livre arbítrio não pode ao mesmo tempo proibir o homem de fazer o mal. Senão seria como o outro que dizia: “o meu pai obrigou-me a ser bombeiro voluntário” 😀

      4 – Não creio ser verdade que os hindus e budistas de alguma forma se baseiem nas mesmas escrituras que os cristãos, pois os budistas são na esmagadora maioria ateus, eles não creem em nenhum deus, e os hindus são panteístas, ou seja, deuses e o universo são basicamente a mesma coisa. Essas ideias são totalmente incompatíveis com as escrituras cristãs. Os muçulmanos têm algumas coisas em comum com o antigo testamento em que creem os cristãos, porém divergem em pontos essenciais.
      Se nós analisarmos a questão friamente, estudarmos a história, arqueologia, as profecias existentes na bíblia, a autenticidade dos textos bíblicos, poderemos concluir que o cristianismo tem fortes bases que nos permite ter confiança nele. Este é sem dúvida um assunto um pouco vasto, então não é possível aqui aprofundar essas questões. Se quiser poderei indicar algumas fontes que falam sobre isso mesmo.

      1. 1 – Esse é o argumento falacioso do geocentrismo – de que temos uma posição privilegiada no Universo.
        Já há 2500 anos diziam que se as vacas pudessem desenhar, os deuses delas seriam vacas. E acrescento eu, as vacas pensariam que o Universo está feito para elas.
        Se viver o XPTO no planeta Y, que respire amónia, o XPTO vai dizer que vive no local certo do Universo e que na Terra não existe vida porque a Terra está coberta por um manto de oxigénio, que como toda a gente sabe é um veneno (as primeiras bactérias na Terra que o digam, e que o diga alguma vida extremófila) e demasiado combustível.
        Esse argumento é puro geocentrismo psicológico, totalmente contrário às descobertas da ciência nos últimos 500 anos.

        2 – Assim como o segundo em que vivem os humanos é totalmente irrelevante para deus.
        Afinal, até os dinossauros viveram milhares de vezes mais tempo que os Humanos.

        3 – Ou seja, se uma criança for salva de um desastre de avião, então foi obra de deus esse milagre, mas as outras dezenas que morreram nesse mesmo desastre já não é culpa de deus? Porque deus só é apontado como responsável naquilo que os crentes vêem como positivo.
        Quanto ao livre arbítrio é uma noção interessante. Porque põe em causa a noção de ser omnipotente e misericordioso. É que não se pode ter tudo… mesmo quando se fala em deus.

        4 – A pergunta penso que é: porque acha o seu deus criador do universo mais importante que todos os outros deuses criadores do universo, imaginados pelas diferentes culturas humanas ao longo dos tempos?
        Já agora, na Bíblia não existe qualquer profecia… ao contrário do que alguns livros dizem para fazer dinheiro. A Bíblia não era um livro profético. Ou pelo menos, é-o tanto como são os escritos dos Maias e de Nostradamus: o realce temporal é o mesmo.

        abraços

        • Jonas on 23/01/2013 at 15:37

        1. Nossa região não é inóspita NESSE EXATO MOMENTO, mas a coisa pode complicar, bastaria uma supernova explodir aqui perto (uma estrela da Eta Carinae pode explodir nesse minuto ou a qualquer momento daqui um milhão de anos) ou bastaria um grande asteroide se deslocar em nossa direção (isso já aconteceu várias vezes).

        Aliás, nem precisamos de uma “forcinha” externa, bastaria que começasse uma nova forte era do gelo que durasse, digamos, trinta anos, seria tempo suficiente de “babaus” o homem como espécie. Eras do gelo são muito frequentes. Ou bastaria que explodisse um supervulcão. Sua visão de “paz momentânea” nas condições naturais não deve se confundir com “eterna hospitalidade”.

        Cabe também dizer que entender a realidade com ciência nos permite chegar a conclusões interessantes como esta: o universo não tem nada a ver com a nossa condição moral. Se imaginarmos que em breve, por algum motivo, TODOS viremos altruístas, bonzinhos, generosos, “curados” moralmente, e aí acabarmos com a fome do mundo e colocarmos finalmente todos na escola, para alavancarmos uma real condição humana nas pessoas, o que acontece? Descerá um ser dos céus e nos aplaudirá? A Terra ficará blindada dos desastres naturais por prêmio?

        Incrivelmente nada disso acontecerá, a novela das condições naturais continuará a mesma: terremotos, tsunamis, furacões, secas, enchentes, pragas, epidemias e eras do gelo, que sempre aconteceram muito antes de o homem surgir na Terra. E dizimarão a espécie. “Obra divina”? Fim dos tempos? “Dia do Juizo final?” Não, mera condição natural. Não há condição moral que automaticamente torne a Terra o paraíso prometido ou nos blinde dos desastres naturais. Entendeu porque o embuste das religiões falando de controle divino ou relacionando moral com hospitalidade eterna? A realidade funciona de outro jeito.

        2. O homem não foi criado no sexto dia?..rsrs. (não me contive).

        3. A velha desculpa do livre arbitrio, que é infantil, por um motivo banal: é dito na sua cultura religiosa que temos livre arbitrio MAS é prometido o inferno eterno para quem não seguir as “leis” e regras morais do “chefão da máfia” (sim, estou falando do seu deus). Ele diz… “você pode fazer o que você quiser, MAS… MAS… MAS…e mesmo sendo eu sendo um eterno amoroso infinito, vou te julgar”.

        Não existe livre arbítrio verdadeiro sendo condicional e ainda fazendo julgamento, é incoerência. Um deus seria incoerente? Na visão cristã o que mais se vê é um deus incoerente e psicótico.

        Aliás, sabemos que livre arbítrio é uma irrealidade porque sofremos naturais condições limitantes de espaço, alimentos e de deslocamento. Nosso DNA individual nos leva a uma limitação óbvia de capacidades e habilidades, gostos e necessidades.

        Mais, em alguns países a forte restrição cultural para que grupos possam se expressar é mais limitante ainda, porque há penas se o fizerem, vide o caso da condição das mulheres no mundo árabe e as castas sociais no Hinduísmo. Não faz muito tempo os cristãos ainda tratavam as mulheres como objetos e apoiavam a escravidão.

        Nem falemos das restrições econômicas, essas são óbvias. Nasça de pais paupérrimos, analfabetos, e você vai ver o tamanho do livre arbítrio que você tem.

        Ah, o livre arbítrio tem a ver só com questões pontuais? Ora, isso é conveniência retórica mais uma vez, estamos falando da realidade em todos os pontos que o livre arbitrio não existe, para mostrar o quanto “viajam” as religiões.

        4. Foi Buda quem, 600 anos antes de JC, falou da compaixão e amor ao próximo, lema-raiz do cristianismo e que o mantem de pé, até hoje, só por isso, como se fosse algo “inovador” e exclusivo dele. Os budistas são muito mais coerentes com a prática cristã do que os próprios cristãos, isso sem precisarem usar o medo de uma figura de um deus com uma vara nas mãos esperando pelo tempo do julgamento final.

        Concluindo…

        O engraçado é que você fala das vontades desse deus e de certas “desimportâncias” dele como se ele fosse real e o conhecesse profundamente, mas percebe-se por que.. com o fim de encaixar-se maravilhosamente num imaginário que bem lhe serve, adequado a crenças pré-estabelecidas.

        Mas crençae nunca se provam ter algo a ver como a realidade funciona. O universo não se adequa ao que se imagina ou se acredita.

        Faz-se ciência para buscar a verdade da realidade, e a realidade tem emparedado a visão crente e dogmática de qualquer religião. Por quê? Quem criou praticamente todas as tradicionais religiões conhecidas foram neoliticos piolhentos ignorantes e com dentes cheios de cáries. Criaram o(s) “deus(es) das lacunas” (como o Carlos disse). O que está por trás das religiões é simplesmente.. ignorância (lacuna do conhecimento)

        E ignorância não tem a mínima condição de suplantar o conhecimento em valor. Conhecimento que não cai do céu, precisa ser pesquisado, testado, comprovado e aprovado. Por isso funciona esse mundo que criamos e que nos tirou da miséria das cavernas.

        Não foi o pecado mitológico (para bilhão de pessoas, real) que nos levou para a vida miserável das cavernas, como pensavam os neolíticos de uma tribo que inventaram essa relação, o motivo da vida miserável era apenas a falta de conhecimento de como sair delas para o mundo de hoje.

        A grande questão da humanidade não é o conflito bem x mal, nem a condição moral, o conflito é entre ignorância x conhecimento.

        Conhecimento salva, e automaticamente tem nos levado, a cada dia, mais e mais longe da possibilidade de neolíticos ignorantes estarem certos na visão deles, de que seres sobrenaturais com varas na mão estariam nos monitorando para um julgamento final (numa das visões entre tantas outras).

        • Patrick Francisco on 24/01/2013 at 01:00

        Caro Carlos Oliveira,

        1 – Eu apenas constatei o facto de que apesar do universo ser na sua esmagadora maioria um lugar inóspito, o planeta Terra não o é. Apenas isso. Eu estava a tentar demonstrar que o universo como o conhecemos não é de forma alguma incompatível com a existência de um Deus pessoal.

        2 – Estamos de acordo. O tempo não “afecta” um ser que o transcende.

        3 – “Ou seja, se uma criança for salva de um desastre de avião, então foi obra de deus esse milagre, mas as outras dezenas que morreram nesse mesmo desastre já não é culpa de deus? Porque deus só é apontado como responsável naquilo que os crentes vêem como positivo.” — O foco desta crítica são os crentes, e não a existência do Deus pessoal (que creio ser o ponto central desta nossa conversa).

        4 – Ao debruçar-me sobre a bíblia, levando em conta os seus mais variados aspectos, cheguei à conclusão sobre a sua veracidade, nomeadamente o novo testamento que trata da vida, obra e ensinamento de Jesus Cristo. Para além disso, creio que podemos encontrar a verdade sobre Deus, se a buscarmos de forma humilde e sincera.

        Caro Jonas,

        1 – Relativamente aos vários perigos que a Terra pode estar sujeito, estou de acordo com o seu comentário, nem isso contraria em nada aquilo que eu disse.

        “Se imaginarmos que em breve, por algum motivo, TODOS viremos altruístas, bonzinhos, generosos, “curados” moralmente, e aí acabarmos com a fome do mundo e colocarmos finalmente todos na escola, para alavancarmos uma real condição humana nas pessoas, o que acontece? Descerá um ser dos céus e nos aplaudirá? A Terra ficará blindada dos desastres naturais por prêmio?” — Claro que não! Quem disse isso?

        2 – Acha mesmo que a bíblia fala do sexto dia em termos literais, dia de 24 horas? Como em outras obras literárias, a bíblia utiliza símbolos, parábolas, etc…

        3 – É claro que existe livre arbítrio! Eu estou a escrever este comentário, porque decidi livremente fazê-lo… o mesmo creio aconteceu com o amigo Jonas e o amigo Carlos Oliveira. Cada um de nós tem a opinião que tem, e somos livres de ter estas opiniões e somos livres de mudar de opinião. Somos livres para tomar inúmeras decisões da nossa vida. É claro que existem condicionantes, infelizmente algumas causadas pelo próprio livre arbítrio de outras pessoas, pois o livre arbítrio tem suas consequências que podem ser boas ou más. Livre arbítrio não significa conseguir tudo aquilo que queremos. Eu posso querer voar como o super-homem, mas a força da gravidade não me vai permitir, a menos que eu possua alguma tecnologia que me permita “vencer” a força da gravidade. Eu posso estar a passar por uma grande dificuldade que condiciona a minha vida, mas isso não se trata de não ter livre arbítrio. Quantas pessoas superaram dificuldades extremas utilizando o livre arbítrio? Foram livres de lutar pela resolução do seu problema e conseguiram.

        4 – Quem disse que o amor ao próximo é exclusivo do cristianismo? Eu não fui certamente! O cristianismo tem doutrinas exclusivas e outras em comum com outras religiões. Porém todas as religiões têm divergências muito importantes entre elas, logo não podem estar todas correctas. Quando há opiniões divergentes sobre qualquer assunto, pelo menos uma estará necessariamente errada, e a religião não é excepção.

        “Faz-se ciência para buscar a verdade da realidade, e a realidade tem emparedado a visão crente e dogmática de qualquer religião” -– e a visão que SÓ a ciência nos pode mostrar a verdade? Também não é uma visão dogmática? Tem realmente a certeza que SÓ a ciência pode encontrar a verdade? Tem evidências científicas para isso?
        “Quem criou praticamente todas as tradicionais religiões conhecidas foram neoliticos piolhentos ignorantes e com dentes cheios de cáries. Criaram o(s) “deus(es) das lacunas” (como o Carlos disse). O que está por trás das religiões é simplesmente.. ignorância (lacuna do conhecimento)” -– então por terem existido neolíticos piolhentos ignorantes e com dentes cheios de cárie que “viam” divindades onde existiam apenas fenómenos naturais, isso de alguma forma mostra que toda a crença em Deus é falsa?! Ou mostra que Deus é apenas Deus das lacunas?! Então se existiram neolíticos piolhosos ignorantes e com caries e que foram ateus? Isso significa portanto que o ateísmo é falso?! Temos dois neolíticos com piolhos, um acredita que um raio é o deus X, o outro não acredita em nenhum deus. Que diferença faz em relação à questão da existência de Deus? A existência de Deus é independente da minha e da sua opinião. Se ele não existir, não vai ser por eu acreditar que ele passa a existir; se ele existir não vai ser o seu ceticismo que o vai impedir de existir.

      2. 1 – Constatou isso com base num geocentrismo psicológico que acha que condições para a vida têm que ser condições para Humanos, porque sítios com muito enxofre onde humanos e toda a vida que conhece morreria, são paraísos para outro tipo de vida. E o planeta Terra é maioritariamente inóspito para muita da vida na Terra. Como vê, esse argumento não tem em conta o conhecimento do assunto 😉

        Basicamente esse argumento impregnado de geocentrismo psicológico, que é muito comum (mesmo em alguns cientistas) diz-nos: “Eu encontrei um coelho numa gaiola. Não saí deste sítio para ver se há coelhos noutros sítios. Por isso, proclamo que este é o sítio ideal para existir todo o tipo de vida. E como assumo que este é o sítio ideal, então só pode ter sido deus a colocá-lo aqui, porque a vida não procuraria estas condições por si própria.” 😉
        Como vê, há vários problemas com esta posição 😉

        2 – O que eu disse é que é preciso ser consistente, mesmo deus. E aqui o tempo de sobrevivência das espécies e o tempo que passam no Universo é super-importante, porque se percebe que os Humanos são irrelevantes. 😉

        3 – Mas o meu exemplo é de um deus pessoal – um deus muito preocupado com as vidas dos irrelevantes humanos. Numa escala muito menor, seria ridículo pensar-se que um Humano veria diferente entre um micróbio morrer e não outro. 😉

        4 – Já leu sobre a religiosidade de Star Wars? 🙂 Com jeitiinho, dentro de 2.000 anos ainda vai haver quem pense que são realmente personagens reais ;). Os ensinamentos morais são excelentes. É só um saltinho até se tornar uma religião 😉

        abraços! 🙂

        • Jonas on 24/01/2013 at 16:33

        “O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas”

        http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/o-livre-arbitrio-nao-existe-dizem-neurocientistas

        “A ciência diz: o livre arbítrio é uma ilusão (e isso não é necessariamente ruim) ”

        http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI328597-17770,00-A+CIENCIA+DIZ+O+LIVRE+ARBITRIO+E+UMA+ILUSAO+E+ISSO+NAO+E+NECESSARIAMENTE+RU.html

        • Patrick Francisco on 24/01/2013 at 23:01

        Apesar de muito mais poderia ser dito sobre este assunto, gostaria de fazer agora, de forma sucinta, uma conclusão sobre o que temos falado. Este assunto sempre nos leva a um comentário, depois à réplica, a seguir a tréplica, e por aí vai indefinidamente. 😀

        Resumindo e concluindo a minha posição sobre o assunto: a ideia da existência de um Deus criador que ao mesmo tempo é um Deus pessoal, em nada contradiz a ciência. Não há qualquer contradição lógica nisso. Um é o plano da teologia, outro é o plano da ciência. Tanto mais quando existem inúmeras evidências que apontam para a existência de Deus, que nós mesmos podemos pesquisar se tivermos vontade e mente aberta para isso.

        No meu caso pessoal, não deixo de me fascinar com as descobertas da ciência em geral (mas mais particularmente com a astronomia). Desde muito cedo a astronomia criou em mim um fascínio que ainda hoje perdura. Apesar deste tempo todo em que me dediquei a pesquisar sobre as maravilhas deste nosso universo, nunca encontrei um único ponto na astronomia que chocasse com minha fé. Pelo contrário!

        Quero aqui também agradecer a todos que responderam aos meus comentários, especialmente ao amigo Carlos Oliveira pois apesar da minha opinião ser diferente daquilo que escreveu no seu artigo, não censurou nenhum dos meus comentários. 😀 Este é pois um blog democrático 😀

        Abraços

        PS: Jonas, o livre arbítrio não se limita à análise da neurociência! É uma questão muito mais profunda que isso.

        • Jonas on 25/01/2013 at 03:47

        Patrick,

        Não existe valor numa “análise profunda” sem que haja uma base real de fatos e evidências sustentando-a.

        Toda discussão filosófica, religiosa, ideológica, que se dá no mundo das crenças, sem uma base que vem da realidade, perde qualquer valor com um fato comprovado pela ciência.

        Estamos num blog que fala de ciência, ciência que prova todo dia que o conhecimento vale muito.

        Conhecimento vêm da realidade e tem descontruído muito do imaginário pensado sobre as coisas nos tempos que não se tinha ciência.

        A mente apenas se percebe de uma decisão, que já foi tomada pelo cérebro, segundos depois.

        As novas descobertas da neurosciência que seguirão vão obrigar doutos com cheiro de naftalina a rasgarem muitos livros de psicanálise, terapias, psicoterapias, da Filosofia. Nem falo das religiões porque essas não gostam de mudar uma vírgula das crendices, mas terão seu tempo para desaparecerem, também. A lei penal mudará com relação à culpabilidade de crimes.

        Se você não dá valor ao modo como funciona a realidade, sinto dizer, seu tempo se foi.

      3. Jonas, você sabe que ideologicamente estou mais próximo de você, mas calma… o Patrick tem direito a crer pessoalmente naquilo que quiser 😉
        Logo que não coloque em causa o que se sabe, o que o Patrick crê está ao nível do resto 😉

        Neste caso, ele acredita num ser que criou o Universo. Cientificamente falando, isso não me afecta 😉

        abraços!

        • Jonas on 25/01/2013 at 14:07

        Sim, sim, só esclarecendo melhor.

        É claro que ele pode ter a opinião que quiser, mas isso não me impede de dizer que é absolutamente racional e esperado que sempre mais vale o conhecimento balizado do que o improvável filosófico, ainda mais quando o conhecimento já mostra o equívoco do improvável.

        Vamos dar o mesmo valor ao Criacionismo em relação à teoria da evolução?

    • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 00:12
    • Responder

    Cheguei a este site recentemente e de facto tem vários artigos de grande interesse sobre astronomia. Porém gostaria de deixar algumas observações sobre este artigo, discordando (com todo o respeito) do seu conteúdo.
    Para além de existirem várias linhas de evidência que apoiam a existência de Deus (como por exemplo, o argumento cosmológico, o argumento teleológico, o argumento moral, entre muitos outros), creio que nenhuma das objeções levantadas neste artigo apontam para a não existência de Deus:

    1 – “É verdade que não entendo como nos dias de hoje, conhecendo nós a imensidão do Universo, ainda há quem continue a acreditar num deus pessoal.” – Como pode a enorme dimensão do Universo provar que Deus não existe? Não vejo qualquer contradição lógica em o Universo ser imenso e Deus existir.

    2 – “No entanto, comprarem velas e tigelas com promessas a um ser sentado acima na atmosfera, não afeta ninguém (se além disso seguirem também as vias racionais para atingir o objetivo).” – Pessoalmente também não creio que comprar velas e tigelas com promessas possa funcionar. Mas e daí? Isso de alguma forma prova que Deus não existe? Se Deus existisse teria forçosamente de fazer algo por causa das velas e tigelas com promessas? Parece-me que não. E claro que a maioria das pessoas que creem em Deus, não creem num ser sentado acima na atmosfera, essa imagem é uma caricatura que não corresponde à realidade. Para a maioria dos que creem em Deus, este é imaterial, atemporal e a primeira causa de todas as coisas, e não alguém sentado na atmosfera.

    3 – Depois referiu os sacrifícios humanos feitos supostamente para Deus. – Mais uma vez eu pergunto: isso de alguma forma prova que Deus não existe? Não, claro que não! Apenas prova como os seres humanos podem ser perversos ao ponto de sacrificar seu semelhante com o pretexto de receber alguma resposta divina.
    Esta é apenas a minha opinião, não me leve a mal por discordar deste seu artigo. Apesar da minha discordância sobre este tema, dou-lhe os parabéns pelos artigos que habilmente escreve sobre astronomia, essa paixão que temos em comum (ainda que no meu caso de forma amadora).

    1. Patrick,

      Peço-lhe que leia novamente o post 😉

      Note que não falei num ser criador do Universo, mas sim num deusinho pessoal obrigado a estar agarrado a uma insignificante poeira invisível no Universo. Pode-lhe chamar Thor, Zeus, Baco, Marte, Mercúrio, Mithra, Monstro de Esparguete Voador ou deus da bíblia… são todos deuses pequeninos, criados por nós 😉

      abraços!

        • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 01:09

        Caro Carlos Oliveira,

        Muito obrigado pela sua resposta ao meu comentário.

        Então pelo que entendi admite a existência de um Deus criador do Universo, mas não num Deus pessoal que pode ter alguma relação com o ser humano. Estou certo? É aquilo que normalmente se chama de deísmo.
        Mas veja, se coloca a hipótese de existir um Deus criador do Universo, porque não admite a possibilidade desse Deus querer ter de alguma forma um contacto com o ser humano? Se admitir a possibilidade de um criador existir, então seria possível esse criador ter alguma relação com a criatura. Não vejo qualquer impossibilidade nisso, até me parece ser uma visão bem mais plausível.

        Entretanto enumerou vários deuses de diversas religiões. Se analisarmos bem a questão, de todos os deuses enumerados, apenas um poderá ser esse deus que é ao mesmo tempo criador e Deus pessoal. Tanto Thor, como Baco, como Marte, Mercúrio e Mitra, foram deuses gerados, tiveram pais, segundo os povos que neles acreditavam, o que os desqualifica para a primeira causa da qual todas as outras coisas vieram à existência. Então nenhum deles poderia ser o criador do universo. Quanto ao monstro do esparguete voador, tal ser que é uma infeliz caricatura, também não poderia ser, dado que o esparguete é feito de matéria e como tal não poderia ser o criador do universo (dado que a materia passou a existir no momento da criação do universo). Já o Deus cristão, sendo ele imaterial, atemporal e como causa primeira não causada, já se distingue completamente dos outros deuses mencionados. Não podemos pois colocar todos os deuses no mesmo saco como se fosse tudo a mesma coisa.

        Abraço.

      1. Olá,

        Quanto à segunda parte, mantenho. O deus da bíblia e um deus criador do Universo são coisas diferentes.

        Quanto à origem do Universo, ninguém sabe. Por isso se quiser lá meter Deus, o Pai Natal, unicórnios voadores, uma cadeira, extraterrestres, ou EU, pode meter. Não estou a tentar ser ofensivo, mas sim a dizer-lhe que o nome dado é irrelevante. A validade é a mesma para todos.

        Quanto à sua questão, é uma questão de escalas.
        Note que se acha que um quark deverá pensar que um Humano deverá ficar alguns biliões de anos limitado, atento a si próprio que faz parte de uma simples e minúscula areia num pequeníssimo ponto de pó na superfície Marciana, então isso denota um geocentrismo psicológico que não tem em conta a escala do Universo. Além de, neste caso, ser uma forma de egoísmo querer limitar o Humano.
        E note, este exemplo que dou (Humano vs. quark numa areia marciana) é muito inferior à escala entre Humano e um ser criador do universo.

        abraços

      2. “Já o Deus cristão, sendo ele imaterial, atemporal e como causa primeira não causada, já se distingue completamente dos outros deuses mencionados.” Como é que chegou a essa conclusão? Porque até os filósofos que gostam de defender que essas são as características que definem um deus, têm o especial cuidado de deixar o Deus cristão de fora da história. Resumindo, com que argumentos é possível sustentar a ideia de que o Deus cristão é melhor do que os outros? Ou que Ele deve ser o verdadeiro e os outros falsos? (Isto por mera curiosidade)

        • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 02:35

        Vou dividir minha resposta em duas partes:

        Carlos Oliveira,

        Seu comentário: “Quanto à segunda parte, mantenho. O deus da bíblia e um deus criador do Universo são coisas diferentes.”

        Veja o que diz o primeiro versículo da Bíblia diz o seguinte: “No princípio Deus criou os céus e a terra…”. Aí está uma declaração em que o Deus da bíblia é apresentado como o criador do universo. E claro que o Deus da bíblia é um Deus pessoal (creio que não existem dúvidas em relação a isso). Claro que aqui se impõe a questão da veracidade bíblica, o que levaria a uma análise bastante detalhada da bíblia em campos tais como: história, arqueologia, veracidade de profecias, entre outras aspectos. Este espaço é demasiado pequeno para aprofundarmos esses assuntos. Mas o ponto a que eu queria chegar é que o Deus da bíblia é perfeitamente compatível com o Deus criador: imaterial, atemporal, primeira causa não causada.

        Seu comentário: “Quanto à origem do Universo, ninguém sabe. Por isso se quiser lá meter Deus, o Pai Natal, unicórnios voadores, uma cadeira, extraterrestres, ou EU, pode meter. Não estou a tentar ser ofensivo, mas sim a dizer-lhe que o nome dado é irrelevante. A validade é a mesma para todos.” – Bom, aqui entramos apenas numa questão de nomes. Veja que está admitir a existência de uma causa para o universo, apenas não está totalmente de acordo com o nome a se dar a essa causa. Ok, é isso a que normalmente se chama Deus. Dado que a matéria e o tempo tiveram inicio com o próprio universo, então a causa para o universo deverá de ser imaterial e atemporal. Também deverá de ser uma entidade inteligente, mas para já não me vou adiantar mais para não tornar meu comentário demasiado longo.

        Marco Filipe,

        Dadas as características que o Deus criador deveria de possuir, podemos descartar desde logo um grande número de deuses. Todos os deuses que tiverem aspectos físicos e que tiverem pais, podemos desde logo descartar como possibilidade de serem os criadores do universo. Agora, para chegarmos à conclusão que dentre os restantes deuses, que é o Deus da bíblia é o verdadeiro Deus precisamos de nos debruçar na história, na arqueologia, nas profecias bíblicas, na historicidade dos evangelhos, nas evidências que temos sobre a ressurreição de Jesus, etc, etc.

        Em jeito de conclusão: creio que se cada um de nós quiser realmente conhecer a verdade sobre este assunto, sem preconceitos, disposto a seguir as evidências até onde elas nos levarem, então poderemos chegar a conclusões muito interessantes. Uma nota final, com um “toque” pessoal: tendo-me debruçado sobre este assunto, refletido nestas coisas e procurando sinceramente pelas respostas, tenho hoje a convicção que o Deus da bíblia é realmente o Deus criador e também um Deus pessoal com quem podemos nos relacionar.

        Abraço a todos e obrigado pela paciência de ler estes meus “testamentos” 😀

      3. Patrick,

        Deixe-me antes de mais, agradecer-lhe os comentários.

        Quanto a esta frase, temos interpretações diferentes sobre ela..
        “Veja o que diz o primeiro versículo da Bíblia diz o seguinte: “No princípio Deus criou os céus e a terra…”. ”

        Para mim, este é um deus muito pequeno.

        Na classificação de Kardashev, uma civilização extraterrestre de tipo 3 é perfeitamente capaz disso, já que é capaz de engenharia galáctica. Aliás, já é capaz de muito mais que isso.
        Por isso, esse deus da bíblia, é no máximo uma civilização 2.7

        Já eu penso em civilizações de tipo 7, que são capazes de manipular o espaço-tempo… civilizações do género do Q do Star Trek (que são omnipotentes e monipresentes), e por isso não tinham qualquer interesse nem sequer se aperceberiam do que são pedacitos de poeira como o nosso.
        Aliás, um tipo de vida como a Black Cloud (tipo 2), de Fred Hoyle, já não teria qualquer interesse nestes minúsculos pedaços de poeira… quanto mais algo muito mais avançado.

        E quem me disser que sabe como esse tipo de seres pensam (ou que conhece as atitudes deles), está a mentir.
        Um ser dessa grandeza está muito para além da nossa compreensão. A diferença entre nós e eles é muito maior que nós e as formigas… no entanto, ninguém imagina que as formigas consigam compreender os pensamentos e atitudes humanas; nem ninguém imagina que se a formiga acender uma velazita de formiga, que nós vamos compreender isso. E, lá está, é muito mais fácil uma formiga compreender todo o pensamento humano do que um humano compreender um ser do género dos que falei neste comentário (e um criador do Universo estaria ainda muito para além disso).

        abraços

        • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 03:05

        Eu é que agradeço os seus comentários, e os do Marco Filipe, bem como por esta troca de ideias.
        Seu comentário: “Para mim, este é um deus muito pequeno. Na classificação de Kardashev, uma civilização extraterrestre de tipo III é perfeitamente capaz disso” – Não vejo o que poderia ser maior que criar o próprio universo, nem como uma civilização poderia criar o universo, pois para que essa civilização existisse o universo teria de também já existir. Claro que podemos invocar a teoria do multiverso, mas essa teoria será mesmo credível? Por enquanto ainda não sabemos. Mas mais uma vez, se o multiverso existir, se universos nascerem dentro de outros universos, ainda assim precisamos de ter uma causa primeira de tudo isso.

      4. Note que criar céus e terra é diferente de criar o Universo.

        Qualquer civilização de tipo 3 é capaz de criar muitas terras e muitos céus, mas não é capaz de criar o Universo 😉

        “ainda assim precisamos de ter uma causa primeira de tudo isso.” – ou não, se o Universo for ciclico. 🙂
        Note que mesmo a ideia do Big Bang foi imaginada primeiramente pelo padre Lemaitre, porque precisava de uma altura para o “início” para lá colocar Deus.
        Esta ideia de limites, inícios, fins, etc, é uma ideia limitativa da nossa cultura… mas nem todas as culturas pensam dessa forma limitada 😉

        abraços!

        • Jonas on 22/01/2013 at 05:00

        Carlos, você citou vários níveis de civilizações.

        Há uma referência de alguém que pensou sobre isso ou você tirou da sua cachola ? rsrs…

      5. Oi Jonas,

        Chama-se Classificação de Kardashev ou Escala de Kardashev.
        Segundo a classificação dele, a nossa civilização é de nível 0.7

        Ele só deu 3 níveis: os 3 primeiros níveis.
        No entanto, ao longo dos anos os cientistas expandiram essa classificação de modo a imaginar outras civilizações ainda mais evoluídas que as 3 de Kardashev.
        😉

        abraços!

        • Jonas on 22/01/2013 at 12:40

        Muito interessante. Não tinha ouvido falar. Obrigado.

        Fico pensando … onde ser´ encaixaria nessa escala uma civilização que pode ao menos SIMULAR um universo inteiro como o nosso (ao nível de energia de Higgs).

        É muito mais fácil simular do que lidar diretamente com universos. Talvez a nossa mesma consiga fazer tal simulação em poucas décadas.

        • Jonas on 22/01/2013 at 12:40

        Muito interessante. Não tinha ouvido falar. Obrigado.

        Fico pensando … onde será que se encaixaria, nessa escala, uma civilização que pode ao menos SIMULAR um universo inteiro como o nosso (ao nível de energia de Higgs).

        É muito mais fácil simular do que lidar diretamente com universos. Talvez a nossa mesma consiga fazer tal simulação em poucas décadas.

      6. Não precisam simular o Universo inteiro 🙂

        Bastam simular uma pequena parte… onde nós vivemos 🙂

        Tipo no low-tech The Truman Show… ou então mais holograficamente avançados como em Star Trek, Insurection…
        Mas mesmo num episódio de Star Trek, eles transportam uma civilização inteira que pensa que vive num planeta, mas afinal é só um dos holodecks da nave 😉

        abraços!

      7. Já agora, também em Star Trek, no episódio Justice, eles chegam a um planeta em que os habitantes pensam que existe um Deus sempre a cuidar deles. E existe.
        Mas os da Enterprise percebem que é um ser (ou conjunto de seres) biologicamente e tecnologicamente avançados, que até viajam entre dimensões… que são omnipotentes e omnipresentes para os habitantes do planeta (como nós somos para um quadrado num papel)… sendo que afinal esse Deus é basicamente uma entidade/civilização que evoluiu até chegar àquele ponto 😉

        • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 22:30

        “Note que criar céus e terra é diferente de criar o Universo.” – se lermos o contexto em que o versículo está inserido, quando a bíblia diz: “No principio Deus criou o céu e a terra…” está claramente a falar sobre o surgimento do universo. Basta ler o 1º capítulo de Genesis para chegarmos a essa conclusão.

        “ainda assim precisamos de ter uma causa primeira de tudo isso.” – ou não, se o Universo for ciclico. “ – mesmo que o universo seja cíclico, precisamos necessáriamente de uma primeira causa, dado ser logicamente impossível a existência de um número infinito de ciclos no passado. Se houvesse um número infinito de ciclos, então não chegariamos ao dia de hoje, pois o “hoje” seria um limite ao número infinito de ciclos, resultando numa contradição.

      8. 1 – “– se lermos o contexto em que o versículo está inserido, quando a bíblia diz: “No principio Deus criou o céu e a terra…” está claramente a falar sobre o surgimento do universo.”

        Como sabe, se eles nem sequer sabiam o que é o Universo?
        Para eles, o Universo era aquilo que eles viam… ou seja, o seu céu e a sua terra.
        A história de Noé, por exemplo, é claramente um tsunami local. Mas na altura eles não sabiam sequer o que era o planeta, por isso assumiam que aquilo se passou por todo o lado – que tudo ficou debaixo de água. Mas não.
        Da mesma forma, eles assumiam que tudo aquilo que viam era todo o Universo. Sabe-se hoje que não é. Muito pelo contrário.
        Sabemos hoje que eles se estavam a referir a uma parte muito pequenina de todo o Universo, porque quem escreveu esse livro não tinha outro tipo de concepção.

        Ou… Não me diga que vai argumentar, com base nas descobertas da ciência, para adaptar os textos bíblicos?
        Lá está, vai argumentar com base no “deus das lacunas”.
        Se a ciência – e nunca a religião – vier a descobrir que afinal vivemos dentro de um multiverso, então lá vai a religião a reboque da ciência novamente, dizendo que afinal deus não criou este universo mas todos?
        Percebe que esse tipo de estratégia é a que foi utilizada desde sempre, incluindo para o deus da chuva?

        Para mim, esse é um tipo de estratégia ou de argumentação se preferir, que humilha o deus em que o Patrick e tanta gente acredita. É um deus pequenino, das lacunas, que está sempre a ser desautorizado pelas novas descobertas da ciência.

        Felizmente tenho na ficção científica imaginação suficiente para se pensar em seres extraterrestres muito mais poderosos e avançados que essa noção de deus 😉

        2 – “mesmo que o universo seja cíclico, precisamos necessáriamente de uma primeira causa, (…)”

        Só pela forma de pensar da sua/nossa cultura 😉

        3 – “Se houvesse um número infinito de ciclos, então não chegariamos ao dia de hoje, pois o “hoje” seria um limite ao número infinito de ciclos, resultando numa contradição.”

        Porquê?
        Já ouviu falar no hotel de Hilbert? 😉

        Por outro lado, o “hoje”, é simplesmente um tempo insignificante no infinito de todo o tempo 😉

        abraços!

        • Patrick Francisco on 23/01/2013 at 23:37

        1 – “Como sabe, se eles nem sequer sabiam o que é o Universo?” – E hoje, também sabemos o que é o Universo? É claro que sabemos algumas coisas sobre o universo, evidentemente que na época em que a bíblia foi escrita a astronomia estava numa fase muito menos desenvolvida e o conhecimento que tinham sobre o universo era bem menor. Mas veja que a bíblia não pretende ser um livro científico, pois não se debruça em questões tais como: qual o tamanho do universo? Há quanto tempo o universo existe? Isso é irrelevante em termos bíblicos. O que a bíblia diz, é que Deus criou o universo, havendo pois uma causa primeira a partir da qual o universo veio à existência. Se mais tarde se mostrar que o universo é cíclico, isso não beliscará sequer a ideia da existência de uma causa primeira.

        Dizer que Deus é um Deus de lacunas, peço desculpa, mas é uma ideia que não faz o menor sentido. Ciência e crença em Deus são ideia perfeitamente compatíveis.

        2 e 3 – Em relação ao “hotel de Hilbert”, é curioso que fale disso, pois essa ilustração demonstra exatamente o ponto onde quero chegar. O hotel de Hilbert é a demonstração que um infinito real não é possível no nosso mundo físico, pois entraríamos em contradições lógicas. Segue-se que um passado com tempo infinito não é possível, o próprio tempo deverá de ter tido um começo, algures no passado, neste universo ou mesmo no multiverso (se isso existir).
        Abraço 🙂

      9. “E hoje, também sabemos o que é o Universo?”

        O que sabemos é-nos dito pela ciência.
        A verdade é que a religião nunca soube nada nesse aspecto e anda sempre a reboque das descobertas da ciência, colocando deus sempre no novo sítio onde até a ciência vê o Universo = deus das lacunas.

        “a bíblia não pretende ser um livro científico”

        Precisamente. Penso o mesmo. Sendo assim, o Patrick não devia interpretar a Bíblia como tendo o que quer que seja relativo à ciência. E note que é o que faz quando se refere à origem do Universo = problema científico.

        abraços! 😉

        • Patrick Francisco on 24/01/2013 at 23:06

        Dado que tenho estado a responder em 3 “frentes” diferentes, fiz uma pequena conclusão mais abaixo.

    2. Olá Patrick,
      Leia melhor o que o Carlos escreveu, ele está a referir-se precisamente a um deus PESSOAL, ou seja, o velhote de barbas brancas que realiza desejos se rezarmos n vezes e que se importa com qual o clube de futebol que ganha o jogo. O Carlos não está a tentar provar que deus não existe, está a criticar a crença num deus pessoal. Discordo quando diz que “E claro que a maioria das pessoas que creem em Deus, não creem num ser sentado acima na atmosfera, essa imagem é uma caricatura que não corresponde à realidade”, a realidade é precisamente o contrário, esse continua a ser o conceito de deus de muita gente e era a isso que o Carlos critica no texto. Obviamente que não é possível provar que deus (seja ele qual for) não existe, da mesma forma que também não é possível provar que unicórnios invisíveis não existem, e não estou a usar este exemplo para ofender mas como algo que serve para explicar claramente a ideia. O que apresentou no comentário são argumentos filosóficos bastante conhecidos, mas não são evidências, pelo menos no sentido que têm na ciência, pois evidências não há nenhumas. Aliás, eu acho que é um erro estar à procura de evidências e provas num assunto que supostamente deveria ser do âmbito da fé não acha? A crença em deus depende de fé e não de evidências. Está no direito de cada um acreditar ou não…

      Abraço

        • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 01:57

        Caro Marco Filipe,

        Desde já agradeço seu comentário, o que demostra que por aqui os comentários são valorizados, o que é bom.

        Veja que a imagem de um velhote de barbas que está no céu e que faz tudo o que pedimos, é um meio normalmente utilizado por ateus para atacar a crença em Deus. Se existirem pessoas que pensem desta forma estarão claramente equivocadas, mas isso não representa todas as pessoas que creem num Deus pessoal. Existem pessoas que creem que é possível ter um relacionamento com Deus, a quem se pode fazer uma oração, e com quem nos podemos relacionar, mas não estão à espera que basta pedir a Deus que vou ter logo um Mercedes, ou que o Benfica vai ser campeão. É óbvio que as coisas não funcionam assim.

        Agora, se pelo menos admitimos a possibilidade de um Deus criador existir, então não vejo o motivo de não acreditarmos que esse mesmo Deus possa de alguma forma se envolver com sua criatura. Não vejo qualquer impossibilidade lógica aqui.

        Gostaria ainda de comentar a sua observação: “O que apresentou no comentário são argumentos filosóficos bastante conhecidos, mas não são evidências, pelo menos no sentido que têm na ciência, pois evidências não há nenhumas. Aliás, eu acho que é um erro estar à procura de evidências e provas num assunto que supostamente deveria ser do âmbito da fé não acha? A crença em deus depende de fé e não de evidências. Está no direito de cada um acreditar ou não…”
        Se conhecer os argumentos que apresentei (nomeadamente o argumento cosmológico e o argumento teleológico), eles são logicamente válidos. Pelo menos até hoje não tive conhecimento de alguma refutação válida para os mesmos. Uma evidência será sempre uma evidência, seja ela de que natureza for. Existem evidências científicas, é verdade, mas a ciência não abarca todo o domínio do nosso conhecimento. Existem coisas que podemos concluir como verdadeiras ou falsas sem utilizarmos o método científico.
        No caso da existência de Deus, não poderemos ter uma prova científica direta de sua existência. Quanto muito, as descobertas cientificas poderão eventualmente apoiar alguma premissa que nos ajudará a chegar à conclusão que Deus existe. Dado que Deus é por definição um ser imaterial, então se quisermos procurar por evidências, não podemos nos limitar ao plano físico, científico, pois não se trata de matéria e nem de leis naturais. Tentar provar a existência de Deus utilizando só o método científico é como tentar provar a existência do bosão de Higgs através da sociologia! Cada coisa no seu devido lugar!

        Bom, muita coisa gostaria de acrescentar, mas vejo que estou a escrever um “testamento”. Acho que me vou ficar por aqui.

        Abraço.

      1. Patrick,

        Não concordo com isto: “Veja que a imagem de um velhote de barbas que está no céu e que faz tudo o que pedimos, é um meio normalmente utilizado por ateus para atacar a crença em Deus.”
        Tem entrado em igrejas e visto algumas das imagens?
        Duvido que as pessoas lá sejam ateus que pretendem atacar a crença em Deus…

        abraços

      2. Patrick,

        “Se conhecer os argumentos que apresentei (nomeadamente o argumento cosmológico e o argumento teleológico), eles são logicamente válidos. Pelo menos até hoje não tive conhecimento de alguma refutação válida para os mesmos. Uma evidência será sempre uma evidência, seja ela de que natureza for.”

        Como o Marco explicou, argumentos filosóficos não são evidências. Estão muito longe de evidências.
        Por exemplo, o princípio cosmológico, o princípio da mediocridade, o princípio da plenitude e o princípio da uniformidade, todos eles apontam para a existência de vida extraterrestre. Mas não há qualquer evidência para vida extraterrestre.

        Princípios filosóficos são “assumptions”, nunca evidências.

        abraços

        P.S.: supondo que a Teoria das Cordas está certa e o Universo nasceu a partir disso… mesmo que queira colocar lá um ser a fazer por isso, mesmo assim será fácil provar que esse ser existe… ou então fazer o costume com esse limitativo “God of the Gaps” que é remetê-lo ainda mais para um canto, sempre que se passa a saber cientificamente como as coisas funcionam (foi assim no caso da chuva, dos trovões, do planeta Terra, etc).

        • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 02:47

        Relativamente às imagens que existem em certas igrejas, pessoalmente não concordo com a existência dessas mesmas imagens, e como tal não poderei responder por elas. Apesar de tudo isso não significa que as pessoas que vão a essas igrejas considerem deus como um velhote de barbas que atende a todos os pedidos. Mais uma vez, isso não passa de uma caricatura.

        Seu comentário: “…argumentos filosóficos não são evidências”. – Ok, não chamemos de evidências mas sim argumentos filosóficos. Porém, se esses argumentos forem sólidos e logicamente válidos, vamos negar a sua validade e ignorá-los apenas por serem “argumentos” e não “evidências”? Não me parece muito sensato.
        Até agora, nunca a ciência foi um perigo para a crença em Deus. Eu falo por mim. Deus não é certamente o Deus das lacunas, como quer fazer entender. A ciência é a melhor forma de nós conhecermos o mundo natural, as leis da física. Porém está para além da ciência questões como o sentido e o valor da vida, se estamos aqui por acaso ou se há um propósito. Isso pode ser respondido pela ciência? Não, não pode. Tudo o que existe, todas as questões são passíveis de serem respondidas pela ciência? Não, não são.

      3. “Relativamente às imagens que existem em certas igrejas, pessoalmente não concordo com a existência dessas mesmas imagens (…)”

        Curiosamente, o filho de deus, e na verdade o próprio deus, também não concorda.

        “(…) se esses argumentos forem sólidos e logicamente válidos, vamos negar a sua validade e ignorá-los apenas por serem “argumentos” e não “evidências”? (…)”

        Ninguém disse para ignorar a filosofia. 😉
        Só foi dito que filosofia não é evidência 😉

        Note-se que os mesmos argumentos filosóficos e a mesma lógica foi usada para a chuva ser causada por um deus. E os trovões a mesma coisa.
        Aliás, já há 2500 anos há registos de críticas a isso. E até há quem disse que se as vacas soubessem desenhar, os deuses delas seriam vacas.

        Porquê? Porque essas necessidades são criadas no cérebro humano e não há qualquer validade científica delas cá fora 😉

        “Até agora, nunca a ciência foi um perigo para a crença em Deus. Eu falo por mim. Deus não é certamente o Deus das lacunas, como quer fazer entender.”

        O seu pode não ser.
        O do nosso autor e bastante crente Cavalcanti também não é.
        O do nosso autor e futuro sacerdote Cristóvão também não é.
        Mas não duvide por um momento que esse “deus das lacunas” é o mais utilizado por toda a Terra e por todo o tempo que os humanos cá estão. 😉

        “Porém está para além da ciência questões como o sentido e o valor da vida, se estamos aqui por acaso ou se há um propósito. Isso pode ser respondido pela ciência? Não, não pode.”

        Cuidado com essa resposta 🙂
        Existem registos de quem disse coisas dessas, que “algo não poderia ser respondido pela ciência”, nalguns casos pouco tempo depois e noutros casos alguns séculos depois… foi respondido.
        Ainda há 100 anos atrás havia quem dissesse que a ciência nunca nos levaria à Lua, porque não poderíamos passar pelo “vácuo”. E no entanto… já lá estivemos. E hoje temos milhares de produtos humanos nesse vácuo.
        Se for ler sobre o que os antigos gregos e sobretudo romanos diziam que nunca poderia ser entendido, vê que 99% dessas coisas já a ciência respondeu.

        abraços 😉

        • Patrick Francisco on 22/01/2013 at 22:22

        Creio que há uma divergência entre aquilo que entendemos por “argumento”. No meu ponto de vista, argumento é um conjunto de premissas que leva a uma conclusão. Essa conclusão é uma evidência. Ou seja, o argumento serve para apresentar determinada evidência. Quando falo de argumento é nesse sentido. Não sei se será esse o verdadeiro sentido da palavra “argumento”, admito que eu possa estar equivocado, mas quando utilizo essa palavra estou a pensar nesse sentido.

        “Note-se que os mesmos argumentos filosóficos e a mesma lógica foi usada para a chuva ser causada por um deus. E os trovões a mesma coisa.” – veja que o mesmo aconteceu com a ciência. Quantas vezes, ao longo da História, a ciência chegou a conclusões que hoje sabemos que são absurdas? Apesar desses absurdos, sabemos que a ciência é a melhor “ferramenta” para conhecermos o mundo físico. Por existir “má ciência”, não invalida de forma alguma a “boa ciência”, e nem refuta a validade do método cientifico. O mesmo se passa com a filosofia: por existir “má filosofia”, não invalida a existência de “boa filosofia”.

        “Mas não duvide por um momento que esse “deus das lacunas” é o mais utilizado por toda a Terra e por todo o tempo que os humanos cá estão.” – mesmo que muita gente, ao longo da História, tenha utilizada a ideia de Deus como deus das lacunas, isso não afecta em nada a realidade da existência de Deus. A existência de Deus não depende da forma de como as pessoas pensam nele. Mesmo que as pessoas pensem em Deus de forma errada ou com objectivos errados, isso não faz Deus desaparecer da realidade.

      4. 1 – “Creio que há uma divergência entre aquilo que entendemos por “argumento”.”

        Eu penso que há uma divergência entre o que são princípios filosóficos… e conclusões a partir deles 😉
        Os primeiros assumem-se sem evidências, os segundos deduzem-se a partir dessas mesmas não-evidências.

        2 – “Quantas vezes, ao longo da História, a ciência chegou a conclusões que hoje sabemos que são absurdas?”

        0. Já expliquei a natureza da ciência noutro post 😉
        Essa é uma concepção errada da natureza da ciência… é bastante comum nas pessoas, mas é errada.

        3 – “mesmo que muita gente, ao longo da História, tenha utilizada a ideia de Deus como deus das lacunas, isso não afecta em nada a realidade da existência de Deus. A existência de Deus não depende da forma de como as pessoas pensam nele.”

        Esse foi precisamente o meu ponto num dos comentários atrás.
        Um ser criador do Universo está muito para lá da primitiva compreensão humana. Quem diz que conhece os pensamentos e atitudes desse ser está a mentir.

        abraços! 😉

        • Patrick Francisco on 23/01/2013 at 23:49

        1 – “Eu penso que há uma divergência entre o que são princípios filosóficos… e conclusões a partir deles. Os primeiros assumem-se sem evidências, os segundos deduzem-se a partir dessas mesmas não-evidências.” – Esta frase é auto contraditória, anula-se a ela própria. Esta frase é de cunho filosófico, na medida em que utiliza o raciocínio filosófico para tentar demonstrar que o raciocínio filosófico não é fiável.

        3 – “Quem diz que conhece os pensamentos e atitudes desse ser está a mentir.” – É evidente que não nos é possível conhecer totalmente a Deus. É óbvio. Mas podemos conhecer alguma coisa sobre ele se ele quiser revelar-se ao ser humano. Quem o poderia impedir de revelar-se ao ser humano se ele assim o quisesse? Creio que estaremos de acordo nesse ponto.

        Abraço

      5. 1 – Chama-se a isso lógica. Se A é errado, e B está assente em A, então B será errado.

        3 – “Quem o poderia impedir de revelar-se ao ser humano se ele assim o quisesse?” – as escalas explicadas em cima ;). Seria uma escala muito maior que um Humano revelar-se a uma formiga. E já numa escala muito mais curta (Humano-formiga), por mais que o Humano quisesse, nunca a formiga o iria compreender.

        abraços!

        • Patrick Francisco on 24/01/2013 at 23:06

        Dado que tenho estado a responder em 3 “frentes” diferentes, fiz uma pequena conclusão mais abaixo.

      6. Precisamente, Carlos. 🙂

        Faz algum tempo, um cidadão afirmou no artigo “O Mito do Einstein Religioso” que julgava absurda a hipótese da “existência” de “Algo Superior” e que encolhe à medida que a Ciência vai descobrindo os fenômenos – sendo alguns considerados outrora como “sobrenaturais”, cito eu já agora. Quando estudamos Astronomia, de forma autodidata ou não, percebemos o quão gigantesco é o Universo e a complexidade das leis que o regem. A dedução das equações diferenciais e as constantes cosmológicas. Vemos coisas maravilhosas e coisas sem sentido; percebemos acasos inimagináveis e verdadeiras bizarrices; tentamos compreender o caos e vemos que existe uma “ordem” em meio a esta. Quando meu tempo é livre o suficiente para poder pegar meu livro e estudar um pouco acerca da Cosmologia, não percebo um Deus (caso exista) que encolhe à medida que vamos descobrindo as maravilhas desta área da Ciência: muito pelo contrário. Porém, existe o fator “se” – pois não sei de fato se existe Deus. E deve-se ter a devida cautela para não colocar a Ciência como uma espécie de religião: no dia que a Ciência for tratada com tal, temerei pela Ciência.

        Para trogloditas sociais, “Deus” é sinônimo de “ignorância”, “criado por pessoas estúpidas” e outras delicadezas a quem lhe são atribuídas. Para pessoas cultas, educadas, “Deus” é um ponto de interrogação: se busca provar sua existência ou não-existência. Até a conclusão definitiva deste assunto, respeita-se quem possui opinião contrária.

        Meus ascendentes são italianos. O catolicismo é característico em nossa educação e na dos nossos filhos. Dentre algumas coisas que repassamos de pai pra filho, lá está a tradição, os costumes e os ritos do catolicismo. Alguns de nós, repassamos mais fortemente; outros menos. Porém, não busco “Deus” na religião. Busco nesta um conforto diante das minhas dores de cabeça profissionais; durante a falta de paciência para lidar com coisas e pessoas no dia-a-dia; ou para compreender as mazelas que ocorrem nas nossas vidas. Poderia ser a Bíblia; poderia ser também um excelente livro de auto ajuda, tal como “O Monge e o Executivo”. Poderia ser um dos livros do rabino Harold Kushner.

        Se o Deus das religiões de fato existisse então estaríamos diante de um Ser bastante pequeno e extremamente humano. Se o Deus das religiões fosse de todo Bondoso e dotado de todo o poder, não veríamos pessoas inocentes sendo brutalmente assassinadas, estupradas ou violentadas todos os dias em várias regiões desse planeta. Se o Deus das religiões de fato fosse com o pregam, então encontraríamos a menor das evidências para sustentar tal afirmativa.

        A minha ideia de um “Deus” está mais próxima do que meu amigo e Professor Jairo Grossi supõe, assim como pensa o George Carlin (que sabe criticar as religiões com sabedoria e autoridade). Infelizmente, pessoas como o Grossi e o Carlin são raras, assim como religiosos humildes e tolerantes para com pessoas que não estão de acordo com suas próprias crenças e modo de viver.

        Não temos nenhuma evidência de um Deus Bondoso, Amoroso e que cuida 24 horas de nós; que se importa com que meras formigas cósmicas façam ou deixem de fazer; que tenha criado o Universo como um pintor que influencia diretamente todas as etapas de sua obra. É um conceito que não condiz com a realidade. Apesar de não estar de acordo com a grande maioria dos(as) amigos(as) religiosos(as), não tenho o direito de criticar ou julgar tão somente a crença das pessoas num Deus exatamente como está descrito na Bíblia com grosseria, gratuidade e completa falta de respeito. Como já foi afirmado mais acima, neste campo dos comentários, cada um é livre para crer no que quiser. Dona Maroca pode acreditar em repolhos saltitantes. Seu Francisco pode acreditar em abóboras devoradoras de gente. O que nem Dona Maroca nem Seu Francisco podem é impor suas crenças e julgar negativamente quem não está de acordo com suas crenças pessoais…

        … o que, neste aspecto, acaba por unir tanto extremistas-religiosos e moleques-ateus-insolentes pós-88 em duas nuances: a extrema grosseria e a falta de tolerância para com os outros. Se Dona Maroca acredita que as coisas vão cair do céu para ajudá-la, e esta fictícia senhora nada faz para mudar sua vida, o problema é somente dela. Não se deve tomar as dores por esta (a não ser que um cidadão tenha tempo livre suficiente para se preocupar com a vida alheia ou o que acontece do outro lado do mundo). Se Seu Francisco acha que “Deus” vai ajudá-lo na obtenção dum emprego, mas não sai de casa pra arrumar trabalho ou deixar currículo nas empresas, o problema é tão somente dele.

        Não sei se existe algo superior ao Universo. O que sei é que precisamos uns dos outros e que o princípio-maior das Ciências Humanas – o Princípio da Simpatia – deveria ser aplicado por todas as pessoas para podermos fazer deste mundo um lugar melhor para se viver – no que se concerne às relações humanas.

  3. Olá a todos!

    Só digo isto: Todo o ser humano tem a liberdade de expressão, ( mesmo que em alguns países isso seja impossível), tem a liberdade de acreditar no Deus que quiser, tem a liberdade de ser ateu e até tem a liberdade de matar.
    Agora, pensem numa coisa: Nós somos seres humanos e perante o Poder de DEUS, nós temos a liberdade toda de nos castigar-mos, simplesmente isso. somos vigiados por uma força incrível, acreditem nisso, pois se não o fosse, isto já tinha ido pro galheiro há muito tempo.

    1. Não sei se sabe, mas a sua liberdade acaba onde a do outro começa…

      E matar é crime. Não tem liberdade para fazer o que quer sem consequências.

        • Jonas on 18/01/2013 at 19:27

        Pois é, muitos seres humanos são mais racionais e conscientes e justos que os próprios deuses.

        Está aí um paradoxo.

    2. A questão não está em acreditar ou não em Deus. Eu sou ateu, mas aceito grande parte das religiões, desde que estas não envolvam demasiada irracionalidade. As religiões, como tudo no mundo, têm de evoluir senão tornam-se demasiado conservadoras e obsoletas, deixando de acompanhar o mundo, guiar as pessoas na fé e perdem apoiantes. Estando nós no desenvolvimento civilizacional em que estamos não podemos esperar que as religiões ainda continuem a adoptar atos bárbaros (como o sacrifício) natural de civilizações muito menos desenvolvidas.

      Ainda por cima, não vejo que Deus teria a coragem de pedir que nos matassem. Aí onde ficaria a fé num mundo ou numa vida melhor, se este seria guiado por princípios egoístas. Apenas quando as religiões perceberem isto, poderão prosperar e ajudar a melhorar o mundo em que vivemos.

        • Jonas on 19/01/2013 at 01:16

        O grande problema está aí, você está idealizando uma situação que nunca vai acontecer realmente com as religiões. Todo avanço social conseguido foi feito à parte das religiões, com a separação do estado, virando laico, e o aumento do nível educacional das pessoas.

        Evolução não é palavra no dicionário delas, dogmas não nasceram para serem transformados, e sim defendidos como estão em nome de uma força maior. A Biblia não mudou uma linha sequer para ajustar coisas que hoje vemos, conscientemente, como imoralidades. Só para ficar num exemplo, seguidores de Jesus imoralmente (aos nossos olhos de hoje) dizem que as mulheres devem ser submissas aos maridos, mantendo o status quo misógino da visão judaica do VT. E o Ratzinger obsessivamente preocupado com os homossexuais. Vá entender esse mundo religioso insano, não?

    • isa marreiros on 17/01/2013 at 22:59
    • Responder

    “Pretendemos continuar grandes num mundo pequeno ou tornar-nos pequenos num mundo maior?” acho que esta frase vem a propósito 🙂 e também a propósito… hoje já votei 😉

  4. Já dizia Dalai Lama: “Deus existe, mas tranque a porta do carro” hahah. Espetacular…

    1. Dalai não disse que algum deus existe, foi uma mensagem para os crentes sobre como funciona a realidade na prática: “confie em deus, mas tranque a porta do carro”.

      Aliás, Dalai implodiu a necessidade de se ter religiões, recentemente:

      ‘Dalai Lama tells his Facebook friends that religion “is no longer adequate”‘

      http://io9.com/5942616/dalai-lama-tells-his-facebook-friends-that-religion-is-no-longer-adequate?post=52647702

      Dalai já disse, também, que se a ciência, que é baseada no estudo da realidade, mostrar que dogmas budistas estão errados, ele vai defender os dados da ciência e pedir aos pares para reformular os dogmas contraditorios com a realidade.

      Ele demonstra ser bem mais consciente do que o Ratzinger.

  5. Admiro muito suas postagens… Sempre racionalista e espetacular em seus comentários “pessoais”. Deus, é tudo que sentimos, que vemos, que cheiramos, que se esconde atrás de nossos olhos. Deus é o ar, é a fauna, é a flora… Agora, infelizmente, esse “nosso” deus é invisivel e não tem costume de entrar em questões particulares. Fizemos de nosso Deus o ser mais belo do mundo e as vezes o pior ser que nasceu na face do universo.

    1. .. não tem o costume de entrar em ações particulares??

      Rasguemos então o livro moral sagrado conhecido e as visões sobre o julgamento final, inferno, pecado, os mandamentos, etc..rsrs..

      Essa foi realmente boa…

  6. E o Papa que foi à África, com AIDS às pencas, e dsse que o deus dele não quer que ninguém use camisinha? Segundo ele, “camisinha piora o problema da AIDS”.

    E essa insensatez tem poder . Realmente há coisas que não dá para entender.

    1. Exacto, se tiveres AIDS e engolires a camisinha ficas pior. Até dá para morrer engasgado. O pápa tem sempre razão!!!!

  7. Esse ouvia vozes, era maluco certificado, mas há muita mais estupidez baseada na superstição no mundo, como a perseguição dos albinos em África (http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_people_with_albinism) ou mesmo no mundo dito desenvolvido pais que deixam os filhos morrer por falta de assistência médica, escolhendo antes ficar em casa a rezar (http://www.cbsnews.com/2100-201_162-20113653.html).

    Quem quiser esfolar os joelhos para pagar promessas está no seu direito e não afecta a vida de mais ninguém, meter a vida dos outros em perigo é que não pode ser tolerável.

Deixe uma resposta

Your email address will not be published.

Este site utiliza o Akismet para reduzir spam. Fica a saber como são processados os dados dos comentários.